Puisque les noyaux d'atomes de nucléons pairs sont de spin entier ... ?

[illusionoflogic]

Bonjour, j'ai fouillé récemment dans les arcanes du tableau des particules et des atomes ... non, en fait juste le noyaux donc l'ion totalement ionisé correspondant : exemple ¹⁴C est pair en nucléons (protons + neutrons) et là tin daim, surprise ! Le théorème spin-statistique fait déduire que l'ion ¹⁴C⁸⁺ donc dépouillé de ses électrons (de spin demi-entier) possède un spins globale entier (0 normalement), alors, puisque les spins entiers permettent la classification entre bosons et fermions, ce noyau, ce carbocation serait considéré comme un boson (spin entier), d'après le modèle standard des particules, j'ai donc 2 questions :

1) Peut-on faire un LASER à partir d'ions dépouillés de leurs cortèges électroniques (il me semble bien que oui), sachant que pour un nombre pair de nucléons, on a un spin global entier ? (Je pense aussi à une cohérence comme les condensats de Bose-Einstein : http://forums.futura-sciences.com/co...80-atomes.html ... tient tient, Bose -> bosons ; statistique de Bose-Einstein !) et donc concentrer ces ions à la manière de photons, et de les amplifier pour avoir une onde "atomique" monochromatique ? Puisque les bosons se superposent !

2) Comment agencer le cortège électronique (avec des spins demi-entier, donc des leptons, avec les fermions du noyau), comment c'est calculé ? Avec quel méthode ? C'est assez bizarrement décrit dans wiki, mais j'ai pris l'exemple le + général, afin d'avoir une réponse pas trop tarabiscotée comme il y a un nombre pair d'électrons, leurs spins s'annuleraient 2 à 2 : 1/2 + -1/2 = 0 (doublet électronique) ; et donc spin de l'atome = 0 ; évidemment c'est pas ça (même si c'est la règle, l'exclusion de Pauli pour les fermions), car il peut y avoir 7 protons et 7 neutrons, donc 7 électrons, et là la règle donnerait : spin nul du noyau d'azote, mais qui aurait en tant qu'atome un spin 1/2 ou -1/2 en raison du nombre impaire d'électrons (donc globalement un nombre impaire d'électrons conserve le caractère fermionique de l'atome (statistique de Fermi-Dirac), tandis qu'un nombre pair fait qu'avec un nombre pair de nucléons, on ait un spin d'atome nul => comportement bosonique).

CCL : Suis-je à côté de la plaque en disant que les atomes recherchent l'état de spin entier, càd bosonique ?

PS : question subsidiaire 3) Comment les fermions du noyau peuvent combiner leurs spins afin d'en faire un spin nul, sachant que le spin neutron ou proton est + ou -1/2 ; et qu'il n'y a que 3 quarks - ou +1/2 ... La des spins opposés s'annuleraient effectivement, 2 à 2, donc un proton + un neutron = 2 spins (-1/2 + 1/2 + 1/2) + (-1/2 + 1/2 -1/2) = 0 c'est pareil pour les quarks ... mais alors, les antiquarks, antineutrons et autres antiprotons ou positron sont-ils de spins opposés (ce qui me semble très étrange, car on parle d'hélicité ou chiralité pour décrire cette antimatière ... donc finalement, l'antimatière existante serait invisible par chiralité, car le spin prends ces valeurs dans une superposition d'état opposés du genre |1/2> + |-1/2> = 0 ... je trouve que c'est trop simple ... non ?

En clair, un spin entier traduisant un quasi-boson composite, serait un état + stable de la matière ... et si j'en crois le fait que les bosons composites sont des vecteurs de pseudo-interactions, il se pourrait qu'il y ait une panoplie gigantesque d'interactions différentes (c'est peut-être ça la Chimie isotopique ... après tout ? D'un point de vue PhyQ ?), comme l'interaction carbonique, ou l'interaction deutérique ou ... c'est très certainement mon ignorance sur le sujet qui m'a fait écrire cela, mais taper pas trop fort merci.

PS2 : pourquoi le spin nul impose un champ scalaire (boson de Higgs ou atomique ici en exemple), est-ce qu'une particule tel qu'un monopole magnétique aurait un spin entier 1 ou 0 ? 1 étant plutôt destiné aux bosons de Jauge, non ?
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[illusionoflogic]

Je pense avoir trouvé mon bonheur avec cette actu : http://forums.futura-sciences.com/co...quantique.html

Donc ce comportement bosonique s’appellerait superradiance, c'est sûrement ce qui est utilisé pour tester des flux cohérent d'atomes au travers de fentes d'Young ? Si vous pouviez confirmer ?

Merci.

[illusionoflogic]

Ça se bouscule pas au portillon. ...
Je vais tenter l'approche qui m'a mise la puce à l'oreille :
Vous connaissez tous l'équation d'Einstein et Dirac : E²=m²c⁴+p²c².
Ce qui me gêne ici c'est le statut de p qui est l'impulsion. ...
Comme même les particules sans masse en possède une, on a E²=p²c²=h²²
Donc comme cette équation est sensée représenter l'énergie Totale de la particule au repos, il y a un petit problème de sommation. Je peux écrire E²=m²c⁴+h²² qui est normalement valable pour toutes particules, or si j'en crois ce qui est au dessus, seules certaines particules agissent à la manière des bosons (qui donc on une fréquence propre fondamentale). Comment expliquer alors (puisque ça devrait couvrir toutes les particules du modèle standard) que certaines particules n'ont pas de fréquence propre ? (Ou bien fréquence de repos) j'essaie de comprendre ?
Y aurait il mieux valu écrire : E_{tôt repos}²=m²c⁴+p²c²+h²². L'égalité h²²=p²c² caractérise la dualité onde/particule.
On peut également insérer un 1/2 pour restaurer la bonne valeur de E².
Ça ne change donc rien dans les faits. ... par contre je trouve qu'il y a matière à réflexion

C'est très (trop ?) simpliste peut être ? Mais c'est plus jolie mathématiquement, non ? Car il n'y a rien qui change si ce n'est que le % des contributions (fonction de l'expérience à réaliser).

J'ai presque envie d'écrire : |E_{tôt repos}²>=(%)|m²c⁴>+(%)|p²c²>+(%)|h²²> ...

[Deedee81]

Bonjour,

seules certaines particules agissent à la manière des bosons (qui donc on une fréquence propre fondamentale). Comment expliquer alors (puisque ça devrait couvrir toutes les particules du modèle standard) que certaines particules n'ont pas de fréquence propre ? (Ou bien fréquence de repos) j'essaie de comprendre ?

Aucune particule n'as de "fréquence propre". C'est pas des ressort.
Par contre toute particule a, à un moment donné, une certaine fréquence (ou un spectre) qui dépend de sont énergie.
C'est aussi vrai des fermions, sinon comment crois-tu que fonctionnerait le microscope électronique ? (qui utilise les propriétés ondulatoire des électrons qui sont des fermions)

Et attention, ci-dessus, tu ne peux pas remplacer par pour une particule massive. C'est identité n'est vraie que pour une particule sans masse.

[A voir en vidéo sur Futura]

[illusionoflogic]

Salut Deedee,

Aucune particule n'as de "fréquence propre". C'est pas des ressort.

Je sais que je suis pas trop doué, mais je suis pas naïf

Par contre toute particule a, à un moment donné, une certaine fréquence (ou un spectre) qui dépend de sont énergie.

Oui, c'est de ça que je parle, me suis pas assez foulé le poignet. Il y a toujours un extremum (particulier/identitaire pour la particule étudiée au "repos") dans une courbe spectrale (et donc pour une particule massive car un photon n'a qu'une énergie donnée et une seule fréquence), c'est plutôt de ça que je parle ...
L'énergie est corrélée, dans l'équation de Schrödinger à une sorte d'onde, la fonction d'onde.
est-ce possible ? La probabilité de présence apparait même pour des particules antagonistes (symétries/antisymétries) comme les fermions et leptons (toutes les particules connues en fait), même avec le principe de Pauli (sous entendu : si c'est pas totalement pc=h, c'est p+m=E ou p-m=E, mais l'impulsion est toujours là, aussi minime soit-elle, donc le "repos de la guerrière (particule)" n'est pas établit dans l'absolu, il me semble ? Ce que je n'ignore pas, même si ma compréhension est des plus difficile (mais là au moins c'est normal !) !

J'ajoute qu'avec les indéterminations de Heisenberg, qui sont à la base de l'effet Casimir, une cavité qui sélectionne des fréquences de résonance (des fréquences propres), ce qui fait qu'une cavité laser fait de même et l'amplifie, mais seulement pour les bosons ... me demande si les "particules virtuelles" ne s'expriment pas uniquement qu'avec des "bosons virtuels" même pour Casimir (d'où une différence d'énergie des vides aussi "décalée", le Pb de l'énergie du vide, la différence cosmo vs quantique, et pourtant il y a "l'atome ou quantum primitif" de Le maître qui est le modèle du Big Bang), et seulement pour cet effet puisque mesuré et dont la proportion est donnée par des "photons virtuels" ?

C'est aussi vrai des fermions, sinon comment crois-tu que fonctionnerait le microscope électronique ? (qui utilise les propriétés ondulatoire des électrons qui sont des fermions)

Oui, j'avais pas pensé à ça (ou plutôt, j'ai pris ce qui me semble un dispositif séparateur entre bosons et hadrons, le principe LASER), et je ne vois alors pas de Pb a appliquer un spectre fréquentielle à toutes particules (massives ou non, fermions ou leptons), puisque c'est la MQ qui le dit. De plus la masse au "repos" est (amha) une gabegie, car véritablement le 0 K est inaccessible (d'où le rayonnement du vide), et en vérité, aucune particule n'est jamais vraiment au repos. Et si je prends le "repère propre de la particule" c'est aussi une "approximation" en raison du facteur d'échelle appliqué. Donc (je sais que c'est très Bhomien, de donner une fréquence, comme ça, a une particule, genre onde pilote, mais ce n'est vraiment pas de ça que je parle ! Là je suis naïf), je me demande si n'importe quels faisceaux d'atomes peut être appliqués sur la gamme entière du tableau périodique, peut-on utiliser n'importe quels atomes pour faire un "laser" ou y appliquer la "superradiance" ?

Et attention, ci-dessus, tu ne peux pas remplacer par pour une particule massive. C'est identité n'est vraie que pour une particule sans masse.

Je ne cherche pas à le remplacer (et il ne faut pas prendre cette équation au pied de la lettre, puisque j'essaie de la disséquer pour qu'elle cause ), l'équation d'Einstein est sensée expliquer toute l'énergie disponible pour les particules (repos ou pas, puisqu'il y a les photons). Donc elle devrait être représentée par une équation d'état. Ce qui me fait penser aux vecteurs d'états en MQ. Puisque l'impulsion existe (avec ou sans masse), et que le principe de De Broglie applique l'aspect ondulatoire à toutes particules, je ne vois pas pourquoi, on ne pourrait pas sommer chaque contribution énergétique (mon espèce d'équation), comme avec le principe E_méca=E_c+E_p ; E²= ... + ... + ... + ... d'Einstein était sensé faire appelle à toute les formes d'énergies possibles et est un sous entendu de l'énergie totale disponible, pour tout système délimité proprement ... c'est un Pb de combinaison et proportion, des contributions donc, qui ne font pas sens (globalement en RG, l'énergie totale n'est pas actuellement calculable), mais je pense que c'est possible de réattribuer ces contributions sous une forme quantique (la théorie des boucles, sans doute ?).

Bon j'ai essayé d'être aussi clair que possible, c'est hardue, mais je préfère en resté là (ici). Mais si tu peux pointer mes contradictions sans dire que c'est un amalgame ? (j'en serais content et c'est aussi parce que tout est liés, mais pas dans l'absolu, je dis juste que je fais des liens raccourcis, mais il faut bien voir qu'il manque peut être quelques principes élémentaires que je n'expriment pas ici, mais qui sont déjà posés en pratique, lire entre les lignes quoi )

Merci.

[Deedee81]

Salut,

Pitié. Essaie de faire un effort. Tes messages sont parfois extrêmement décousu. Un gros carambolage de mots. C'est très pénible à lire.

est-ce possible ?

Non, car H est un opérateur différentiel. Tu ne peux donc pas bêtement multiplier par Psi des deux côtés. Ca ne marche pas comme ça.

me demande si les "particules virtuelles" ne s'expriment pas uniquement qu'avec des "bosons virtuels"

Non, il y a aussi des fermions virtuels. Par exemple des électrons, positrons. C'est même un ingrédient essentiel en théorie quantique des champs.

De plus la masse au "repos" est (amha) une gabegie, car véritablement le 0 K est inaccessible

Pas besoin du 0K. Place-toi dans le référentiel de la particule de masse non nulle : elle y est toujours au repos, même en MQ.

(d'où le rayonnement du vide)

Rien à voir. Je l'ai dit : un gros carambolage de mots.

Là je suis naïf

Non, pas naïf, juste pas clair et pas cohérent.
Ca me rappelle les cartes postales de ma grand-mère en vacance :
"Aujourd'hui à la plage deux fois dans l'assiette mais hier parce que c'est toujours ainsi donc bientôt"
(je l'aimais beaucoup, qu'elle repose en paix)

Relit-toi. Ou mieux encore : demande à quelqu'un de relire tes messages AVANT de les mettre sur internet.

Désolé, pas le temps de commenter le reste du message.

[illusionoflogic]

Pitié. Essaie de faire un effort. Tes messages sont parfois extrêmement décousu. Un gros carambolage de mots. C'est très pénible à lire.

Oui, bon sang ! Je m'arrache les cheveux !

Non, car H est un opérateur différentiel. Tu ne peux donc pas bêtement multiplier par Psi des deux côtés. Ca ne marche pas comme ça.

Ne me dit pas que n'est pas la proba de présence de la particule ?
Par contre ... après j'ai mal choisi l'équation, c'est vrai.

Doit bien y'en avoir une qui relie l'énergie et la proba de présence, une formulation lagrangienne (?) de l'équation de Schrödinger, peut être ?

Non, il y a aussi des fermions virtuels. Par exemple des électrons, positrons. C'est même un ingrédient essentiel en théorie quantique des champs.

Oui, je parlais spécifiquement dans le procédé LASER, Casimir c'était pour savoir si là aussi (vu de par une cavité : tout bêtement ce qui est contraint par une cavité en générale ou pas ?), on utilisait les couples positron/électron (je ne le pense pas ... ou au second ordre ?). C'est bien sûr l'amplification LASER qui m'intéresse et la superradiance si elle s'applique à tout le tableau périodique , c'est une question ?

Pas besoin du 0K. Place-toi dans le référentiel de la particule de masse non nulle : elle y est toujours au repos, même en MQ.

Je veux bien ... mais si elle n'est pas localisée (proba de présence), alors il faut renoncer à ce référentiel (en toute rigueur) ? Et le 0 K absolu, c'est une asymptote vers le minimum d'agitation des particules (c'est même abusé les température pour un petit paquet d'atomes refroidit ? En toute rigueur, la aussi), non ?

Rien à voir. Je l'ai dit : un gros carambolage de mots.

Le rayonnement du vide empêche le 0K absolu, et l'impossibilité de l'atteindre engendre le rayonnement du vide ! Ou tout simplement des effets directement liés (comme l'effet Casimir). C'est une équivalence.

Non, pas naïf, juste pas clair et pas cohérent.

Ca me rappelle les cartes postales de ma grand-mère en vacance :
"Aujourd'hui à la plage deux fois dans l'assiette mais hier parce que c'est toujours ainsi donc bientôt"
(je l'aimais beaucoup, qu'elle repose en paix)

Relit-toi. Ou mieux encore : demande à quelqu'un de relire tes messages AVANT de les mettre sur internet.

Désolé, pas le temps de commenter le reste du message.

Ouais, s'il y avait des scientifiques non loin d'ici, je veux bien ! Mais je suis ici sur ce forum, pour en discutailler une bonne tranche, car mon entourage n'est pas très scientifique ... dommage

[Deedee81]

Salut,

Ne me dit pas que n'est pas la proba de présence de la particule ?

Non. Réfléchit un peu, est un nombre complexe et donc aussi. T'as déjà vu une probabilité écrite comme un nombre complexe toi ?
humour on - ouais les gars, j'ai une chance sur 2+i3 de gagner au loto - humour off
La probabilité c'est , les barres c'est pour le module du nombre complexe.

Doit bien y'en avoir une qui relie l'énergie et la proba de présence, une formulation lagrangienne (?) de l'équation de Schrödinger, peut être ?

Non, impossible car il te manque une information : la phase. Lorsque tu passes aux probabilité en prenant le module, tu perds la phase (la phase pas la face ).
Il y a moyen d'écrire l'équation en écrivant les complexes en coordonnées polaires (le module apparaissant alors en clair) mais ça donne juste des équations très moches. Sans plus.

Oui, je parlais spécifiquement dans le procédé LASER, Casimir c'était pour savoir si là aussi (vu de par une cavité : tout bêtement ce qui est contraint par une cavité en générale ou pas ?), on utilisait les couples positron/électron (je ne le pense pas ... ou au second ordre ?). C'est bien sûr l'amplification LASER qui m'intéresse et la superradiance si elle s'applique à tout le tableau périodique , c'est une question ?

RESPIRE ! C'est quoi ce charabia ?

Je veux bien ... mais si elle n'est pas localisée (proba de présence), alors il faut renoncer à ce référentiel (en toute rigueur) ?

C'est juste plus compliqué. Il faut (pour ce qu'on envisageait) effectivement une particule de vitesse nulle donc totalement délocalisée et donc ce référentiel est juste défini par sa vitesse et pas par la position d'origine. Mais le principe reste valable.

Et le 0 K absolu, c'est une asymptote vers le minimum d'agitation des particules (c'est même abusé les température pour un petit paquet d'atomes refroidit ? En toute rigueur, la aussi), non ?

En toute rigueur oui. C'est exact.

Le rayonnement du vide empêche le 0K absolu, et l'impossibilité de l'atteindre engendre le rayonnement du vide ! Ou tout simplement des effets directement liés (comme l'effet Casimir). C'est une équivalence.

Rien à voir. Tu mélanges tout.

Le fait qu'on ne puisse atteindre le 0K est juste dû à des questions de statistique et de contrôle. T'as déjà essayé de contrôler mille milliards de milliards de particules toi ? (et encore, ça c'est juste un infime grain de sable)

Ouais, s'il y avait des scientifiques non loin d'ici, je veux bien ! Mais je suis ici sur ce forum, pour en discutailler une bonne tranche, car mon entourage n'est pas très scientifique ... dommage

NON ! Tu as besoin de quelqu'un qui n'est PAS scientifique. Il ne doit surtout pas juger le fond mais la forme de ton message. D'abord la forme, puis le fond. S'il ne comprend pas ton message c'est qu'il est mal écrit. Car comprendre et savoir répondre, c'est deux choses différentes.

[illusionoflogic]

Hello Deedee,

Non. Réfléchit un peu, est un nombre complexe et donc aussi. T'as déjà vu une probabilité écrite comme un nombre complexe toi ?
humour on - ouais les gars, j'ai une chance sur 2+i3 de gagner au loto - humour off
La probabilité c'est , les barres c'est pour le module du nombre complexe.

Je ne suis pas certain de comprendre : mon interprétation favorite est l'interprétation time symetric. Comme est la densité de probabilité de présence, et que celle ci est au carré, la fonction d'onde complexe, devient négative (au pire ), mais pas complexe et ces probabilités < 0 ne sont pas prohibées dans cette interprétation qui les associe à des mesures faibles corrélées faiblement du futur vers le présent ou passé proche.

Je sais qu'en coordonnées sphérique, le module est R(), la partie réel de la fonction d'onde et la partie imaginaire correspond à la phase. Mais au carré i²=-1 , dis moi si je suis complètement à côté de mes pompes ? Et non pas, pas orthodoxe (ça c'est sûr puisqu'il s'agit d'une interprétation réaliste).

Non, impossible car il te manque une information : la phase. Lorsque tu passes aux probabilité en prenant le module, tu perds la phase (la phase pas la face ).
Il y a moyen d'écrire l'équation en écrivant les complexes en coordonnées polaires (le module apparaissant alors en clair) mais ça donne juste des équations très moches. Sans plus.

C'est ce que je viens de dire la coordonnée r est réel et les coordonnées sont imaginaire pure : la fonction d'onde est complexe mais en mettant au carré il devrait résulter une différence et pas un complexe (après est ce que ça marche avec toutes les orbitales ?)

RESPIRE ! C'est quoi ce charabia ?

Je reformule, le principe du LASER, est de rendre cohérent et d'amplifier de la lumière. Ceci n'est possible qu'avec une cavité dont les matériaux et la géométrie sont bien dimensionnés. L'autre aspect, c'est que pour faire un laser, il faut des bosons (des photons ici), je pensais donc que la superradiance est le même processus et donc ne fonctionne qu'avec des atomes qui ont un spin global de type boson. Ce qui excluerait certains atomes ou autre isotopes.

Oublions Casimir pour l'instant, je ne faisais que prendre une analogie de la cavité résonante comme attribue nécessaire pour sélectionner les seules particules d'interactions. Cad les bosons. Mais je ne sais pas (hormis pour une contribution principale de photons virtuels) si c'est le cas ? Alors que pour l'effet LASER j'en suis sûr.

C'est juste plus compliqué. Il faut (pour ce qu'on envisageait) effectivement une particule de vitesse nulle donc totalement délocalisée et donc ce référentiel est juste défini par sa vitesse et pas par la position d'origine. Mais le principe reste valable.

Ok, donc dans l'indetermination de la position et de l'impulsion, c'est sur cette dernière que le "référentiel" s'applique ? C'est ça ? Pourtant ou grâce à la non commutation de ces paramètres, c'est une forme privilégiée de référentiels, non ? Et ça donne encore la part belle à l'impulsion

En toute rigueur oui. C'est exact.

Et pourtant ce que tu me valides ici c'est :

Rien à voir. Tu mélanges tout.

Le fait qu'on ne puisse atteindre le 0K est juste dû à des questions de statistique et de contrôle. T'as déjà essayé de contrôler mille milliards de milliards de particules toi ? (et encore, ça c'est juste un infime grain de sable).

La même chose que mon soi disant mélange l'infini et le zéro sont bien commodes en maths, mais pratiquement pas pour la mesure. ...

NON ! Tu as besoin de quelqu'un qui n'est PAS scientifique. Il ne doit surtout pas juger le fond mais la forme de ton message. D'abord la forme, puis le fond. S'il ne comprend pas ton message c'est qu'il est mal écrit. Car comprendre et savoir répondre, c'est deux choses différentes.

D'accord je vais essayer de trouver qqlun, et je vais prendre mon temps pour bien construire mes phrases

@+

[Deedee81]

Salut,

Je ne suis pas certain de comprendre : mon interprétation favorite est l'interprétation time symetric.

Je la trouve fort sympathique bien que la pré-sélection me semble fort artificielle. Mais elle a l'avantage de ne pas imposer une direction temporelle dont la nature n'est pas liée à la MQ mais à la physique statistique. Je préfère toutefois l'approche par les états relatifs, invariante aussi par renversement du temps, mais qui évite les pré-sélections.

Le phénomène des trois boites dans l'interprétation time symétrique n'est d'ailleurs qu'un artefact dû à la pré-sélection. Mais notes que toutes les interprétation ont leurs aspects bizarres, c'est inévitable (le monde quantique n'est pas la physique classique). Avec les états relatifs la bizarrerie est que même les observateurs se retrouvent dans des états quantiques superposés. Crois-moi, pour l'avoir lu dans l'encyclopédie de philosophie de Stanford, y en a pas beaucoup qui apprécient et cela conduit à des excès bizarres (l'idée de la "quantité d'existence" est un truc que j'ai trouvé franchement farfelu, il me semble que l'article où j'avais vu ça a été réécrit d'ailleurs).

Comme est la densité de probabilité de présence, et que celle ci est au carré, la fonction d'onde complexe, devient négative (au pire ), mais pas complexe et ces probabilités < 0 ne sont pas prohibées dans cette interprétation qui les associe à des mesures faibles corrélées faiblement du futur vers le présent ou passé proche.

Ah non, tu mélanges tout. Même dans l'interprétation times symétric :
- la fonction d'onde est complexe. C'est une obligation (sans cela, la théorie devient contradictoire ne fut-ce qu'avec la simple expérience de Young)
- les probabilités restent positives aussi dans l'interprétation time symétric
- Si je te dis j'ai une chance sur moins 2 de gagner au loto, tu interprètes ça comment ? Les probabilités négatives n'ont pas de sens.
- Le sens passé futur ne change pas le signe des probabilités
- Les mesures faibles (qui existent aussi dans les autres interprétations) n'y changent rien

Rien à redire sur la suite (*). Oui ce que tu dis sur le laser est correct ainsi que sur l'usage de bosons.
Mais Casimir : n'est pas un phénomène de cohérence, n'est pas de l'émission stimulée, ne nécessite pas nécessairement de cavité, marche avec des leptons.
EDIT Casmir et Laser ne sont pas vraiment frère, même pas cousins.

(*) sauf tes dernières remarques que je ne suis pas sûr de comprendre.

[illusionoflogic]

Bonjour,

Bon cette discussion est + sereine. Donc je peux commenter les points non concordants qui nous opposent.

Ah non, tu mélanges tout. Même dans l'interprétation times symétric :

Ah non ! C'est pas moi :

- la fonction d'onde est complexe. C'est une obligation (sans cela, la théorie devient contradictoire ne fut-ce qu'avec la simple expérience de Young)

je n'ai pas dit le contraire, psi complexe, psi carré = possibilité de probabilité négative.

- les probabilités restent positives aussi dans l'interprétation time symétric

Ben si détrompes toi, je l'ai lu dans un bouquin fort instructif, voici le livre : http://forums.futura-sciences.com/le...ess-story.html

- Si je te dis j'ai une chance sur moins 2 de gagner au loto, tu interprètes ça comment ? Les probabilités négatives n'ont pas de sens.

Oui c'est contre intuitif, pourtant ces probabilités < 0 sont tout à fait contraintes par les mesures faibles. Autrement dit elles expriment une "anticipation" (j'ai pas trouvé mieux, mais j'ai mis les guillemets )

- Le sens passé futur ne change pas le signe des probabilités

Je ne peux que te renvoyer au bouquin (parce que tu ne me croiras pas sur parole )

- Les mesures faibles (qui existent aussi dans les autres interprétations) n'y changent rien.

Disons que le bouquin explique comment sont "provisionner" ces probabilités négatives comme étant les probabilités des mesures faibles correspondantes (je parle de quantités, de valeurs. C'est pas moi et c'est pas sorti d'un chapeau)

@+

[Deedee81]

je n'ai pas dit le contraire, psi complexe, psi carré = possibilité de probabilité négative.

Attention, j'insiste le carré du MODULE, sinon ce n'est ni positif, ni négatif. Le carré d'un complexe est un nombre complexe, pas un nombre positif ou négatif.

Ben si détrompes toi, je l'ai lu dans un bouquin fort instructif, voici le livre : http://forums.futura-sciences.com/le...ess-story.html

Ah ! Je n'ai pas potassé cette interprétation TS dans le même truc que toi (mais je serais bien infoutu de retrouver la référence de celle où je l'ai lu).
Je n'ai pas pu lire en détail (pas le temps), mais je n'arrive pas à trouver l'endroit où ils disent que la probabilité peut être négative
Ou alors le lien en question n'est qu'un extrait du livre ?
Tu peux mettre ici une petite citation du passage en question ?

Si effectivement ils ont cette façon très personnelle (de l'auteur) d'écrire les probabilités, désolé, on s'était mal compris. Ca arrive.
Mais heureusement ça ne change pas le fond de notre discussion :
- l'équation avec Psi² n'est pas l'équation avec les probabilités
- on ne peut pas multiplier l'équation de Schrödinger des deux cotés par Psi pour avoir Psi² car ce n'est pas une équation algébrique mais une équation différentielle
- une équation pour la probabilité seule est insuffisante puisque la fonction d'onde c'est plus que la probabilité (sinon on ne se casserait pas la nénètte avec la fonction d'onde )

Et désolé, j'ai dit quelque chose de faux plus haut, je viens de m'en rendre compte. Une équation pour les probabilités n'est pas impossible : c'est juste insuffisant.
Je connais deux cas où on trouve une telle équation :
- pour montrer la conservation de la densité de probabilité (*) (on trouve ça par exemple dans le livre de Leonard L. Schiff)
- appliquée à la supraconductivité : une approche de Feynman, mais c'est une application assez particulière et très spécifique

(*) L'équation obtenue est une équation de conservation archiclassique, tout à fait identique à l'équation de conservation de la charge. Par exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conser...C3%A9lectrique
L'équation encadrée au début.

Remplace dans cette équation rho par |Psi|²
et j par le flux de densité de probabilité

[Deedee81]

Ah oui, je me souviens que c'est à partir de cette interprétation de l'équation de probabilité |psi|² que Schrödinger avait pondu son interprétation : "fonction d'onde" = fluide électronique répandu
(en lieu et place de l'interprétation probabiliste)
avant de voir que ça ne marchait pas (par exemple, c'est incompatible avec l'électromagnétisme)

[illusionoflogic]

Cool c'est constructif

Je ne peux malheureusement pas répondre avant le WE.

Pour le reste j'ai parfois oublié le mot densité .
Donc |Psi|² est la densité de probabilité de présence (mea culpa j'ai un peu raccourci)

@+

[illusionoflogic]

Je passe vite fait sur un chapitre du bouquin :

Part VI Weak Values

16.2) History

Petit paragraphe : "This object has surprising properties, such as the fact that for a bounded operator the weak value can widly exceed the eigenvalue range, and unlike the expectation value, the weak value can be complex."

Bon, il me semble aussi qu'il y a des probabilités négatives (je fouillerait plus tard). Mais en tout cas il parle du corps des Complexes !

C'est de Yakir Aharonov le bouquin. C'est très technique (en Maths) et j'ai du mal à m'y retrouver.

@ +

[Deedee81]

Salut,

Mais en tout cas il parle du corps des Complexes !

Je constate en effet, mais je ne connais pas, désolé.

Enfin, si, mais pour quelque chose de visiblement très différent. On peut utiliser une probabilité complexe pour simuler une non conservation du nombre de particule en mécanique quantique (où normalement le nombre de particule est constante). Par exemple dans une diffusion d'électrons par des atomes, ou l'électron a une certaine probabilité de rester lié à l'atome et où on ne décrit pas le détail interne de l'atome.

Mais c'est visiblement quelque chose de très différent du livre que tu as en main.