On voit bien qu'il n'y a pas de symetrie dans le miroir. Cependant le fait que les particules soient emises preferentiellement
dans la direction opposée doit sans doute s'expliquer par un autre symetrie. Je pense ainsi à la symetrie CP.
Est ce le cas?
Bonjour
Dans le cas en question c'est ce qui a été proposé, puisque le miroir fait apparaitre un neutrino (au lieu d'un antineutrino) alors il était probant de penser que tout le reste devait suivre.
Anti-Co60 + neutrino + anti-électron, ce que l'autre côté du miroir montre est un monde d'antimatière, le produit CP rétablit ainsi la symétrie.
L'electronique, c'est fantastique.
oui mais dans le cas de Mme Wu ce sont des electrons pas des positrons qui sont emis. Il faudrait expliquer dans les deux cas les deux directions avec des electrons emis.
Salut,
N'est-ce pas lié à la conservation du moment angulaire ? L'hélicité des électrons est forcément liée à celle des neutrinos et aux angles d'émission (eux mêmes reliés à l'énergie des électrons). Lien non trivial d'ailleurs.Envoyé par Murmure-du-vent
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Attention, l'explication avec CP conservé n'a pas été donnée en 1957, à l'époque on ne savait pas que le neutrino avait une hélicité unique. (1958 : Goldhaber)
Le seul constat de Mme Wu était que l'électron était émis dans la direction opposée du moment du noyau, en opposition avec l'image dans le miroir, tenu pour la règle jusqu'alors.
C'est ça qui a stupéfié les physiciens de l'époque.
C'est après 1958 qu'on s'aperçoit que l'image dans le miroir est forcément un neutrino (vu que l'antineutrino tourne dans l'autre sens).
De même, si l'électron devient un positon, ça ne change rien à son impulsion si son spin est modifié dans le miroir, et le fait qu'on ne peut reproduire une expérience conforme au miroir c'est qu'elle ne peut se faire qu'avec de l'antimatière définie selon nos normes.
Chez eux, la projection du spin du noyau de leur Co60 est dans le sens des électrons émis (les leurs bien sûr, ils ont le droit de les nommer ainsi).
Ce qui implique que chez eux, l'expérience vue dans un miroir n'existe pas non plus et qu'elle appartient à un monde d'antimatière selon leurs normes.
Dernière modification par curieuxdenature ; 07/06/2016 à 10h51.
L'electronique, c'est fantastique.
D"accord
Qu'est ce qui explique que dans un cas les electrons vont vers le haut et dans l'autre vers le bas?
Didier propose une loi de conservation connue à l'époque. Je pense que si cétait le cas on n'aurait pas eu besoin d'une experience pour la confirmation.
Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Moment....C3.A9finition
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Voir aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%...r.C3.A9cession
L'effet Lense-Thirring fait partie des manifestations du gravitomagnétisme, une analogie entre certains aspects de la gravitation et du magnétisme.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Tu as beau me fournir des liens je n'y trouve pas ton "moment de force magnétique"
Je ne peux donc pas savoir si tu parles de la force de Lorentz.
Plus bas, on lit :
Le modèle le plus simple de moment magnétique est celui d'une boucle de courant (courant électrique circulant dans un élément de bobine par exemple). Un champ magnétique appliqué à cette boucle tendra à faire tourner la boucle de manière à ce qu'elle soit perpendiculaire au champ magnétique, le courant tournant dans le sens direct par rapport au plan orienté par le champ magnétique. Par exemple, une bobine électrique parcourue par un courant et libre de ses mouvements s'alignera sur l'aimant qu'on approche d'elle.
Les deux représentations du moment magnétique
La représentation du moment magnétique a changé au cours du temps. Avant les années 1930, on utilisait des charges magnétiques ponctuelles fictives. Depuis, on lui préfère une représentation à l'aide de boucles de courant. Les deux représentations donnent des résultats très similaires, il faut cependant garder à l'esprit qu'il n'existe pas de charges magnétiques dans la nature, et que celles-ci sont donc purement fictives.
Voir aussi :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Einstein-de_Haas
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Barnett
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Salut,
je ne suis pas certain de comprendre correctement la question mais j'ai l'impression que tu parles de l'expérience "originale" et de l'expérience avec le champ magnétique inversé (l'expérience "miroir"). Si c'est bien le cas, alors c'est un mélange de la loi de conservation du moment angulaire (qui était connue à l'époque et a été" suggérée par deedee #34, je n'ai pas vu didier dans ce fil) et de la nouveauté propre à l'interaction faible, celle qui viole la symétrie miroir et qui peut être résumée en disant que l'interaction faible ne se couple qu'à des particules "gauchères" (et des anti-particules droitières). "Gauchère" signifie que le spin de la particule (émise ou absorbée) est opposé à son impulsion.
Supposons que la première expérience soit réalisée avec un champ magnétique pointant vers le bas (pour garder tes conventions) créé par une bobine parcourue par un courant dans le sens qui va bien. Le spin nucléaire s'alligne avec le champ magnétique et pointe préférentiellement vers le bas, dans le sens du champ. La désintégration beta conserve le moment angulaire et transforme le cobalt de spin = +5 en un nickel de spin = +4 (comme CDN l'avait expliquer #4), l'électron et l'anti-neutrino émis doivent compenser cette "perte" et ont donc chacun un spin de +1/2, c'est à dire pointant aussi vers le bas. Enfin l'interaction faible impose à l'impulsion (de l'électron) de pointer dans le sens contraire de son spin, les électrons sont ainsi émis vers le haut.
Maintenant, je fais la même expérience avec un dispositif qui est l'image dans un miroir de l'expérience originale. Je place mon miroir à côté (et pas au dessus) de l'expérience pour retomber sur le cas de figure que tu sembles suggérer (qui est celui de la page wiki sur l'expérience de Wu, si je me souviens bien). La bobine qui crée le champ magnétique est maintenant parcourue par un courant qui va dans l'autre sens, le champ magnétique résultant est inversé, il pointe maintenant vers le haut. Le spin du cobalt s'aligne avec ce champ est pointe vers le haut, par conservation du moment angulaire, le spin de l'électron pointe vers le haut et l'interaction faible impose à l'impulsion de l'électron de pointer vers le bas (et pas vers le haut comme on l'imaginerait si la parité était une bonne symétrie de la Nature).
Ce qui brise la symétrie, c'est bien l'interaction faible qui oblige l'impulsion (un vecteur) à suivre le comportement du spin (un pseudo-vecteur) en forçant la première à toujours être anti-parallèle au deuxième.
Bien entendu, tout ceci n'est pas un artefact dû au choix de la position du miroir, j'aurais pu le mettre au-dessus, alors le champ magnétique et les spins seraient restés identiques (comme de bons pseudo-vecteurs) et les électrons seraient encore sorti en bas comme l'impose l'interaction faible. J'aurais pu utiliser l'inversion de toutes les coordonnées spatiales pour le même résultats. Toutes ces descriptions sont équivalentes à une rotation près (message #12 et #13).
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
La bonne symétrie pour expliquer l'interaction faible (et ses conséquences) c'est SU(2) ! Et d'ailleurs (comme je l'avais dit au #14) la symétrie CP est aussi violée par l'interaction faible (meê si ce n'est pas le cas pour l'expérience de Wu).
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Il y a dépendance en hélicité de l'interaction faibleil y a violation de la symétrie de parité.
Le fait est que l'interaction
MAIS PAR CONTRE si on applique la symétrie P à
Salut,
Comme je l'explique dans ma réponse #41, dans l'expérience "miroir" les électrons sont aussi émis dans le sens opposé au spin.
La force de Lorentz est parfaitement symétrique vis-à-vis de la parité. Essaie de construire une liste d'instruction pour expliquer où est la gauche et tu te rendras compte que toute tentative conduit à un argument circulaire : tu as besoin de la gauche pour définir la gauche.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Si j'envoie un électron devant moi, et s'il rencontre un champ magnétique orienté de bas en haut, alors l'électron tourne vers la gauche...
Dans ce cas de figure, on n'a besoin que du haut et du bas pour définir la gauche et la droite, non ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Salut,
d'accord, je comprends ce que tu veux par "devant" et je sais où est le bas, c'est là où mes tentacules touchent le sol de ma planète. Je connais les électrons et le concept de champ magnétique, mais explique-moi comment je dois créer un champ magnétique orienté de haut en bas ?
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
A priori, je vois pas où est le problème : on prend 2 aimants que l'on dispose de telle sorte que soit produit le champ magnétique dans le sens désiré...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
C'est là où c'est cyclique : tu ne sais pas "produire le champ magnétique dans le sens désiré". Tu as deux aimants. En les orientant pour qu'ils s'attirent, tu sais repérer un pole nord et un pole sud mais tu ne sais pas lequel est lequel. Pour "produire le champ magnétique dans le sens désiré", tu devras (par exemple...) mettre un pole nord en bas et un sud en haut (et pas le contraire). Mais comme tu ne sais pas distinguer un pole nord d'un sud, tu sauras le sens du champ magnétique seulement en regardant si l'électron va à gauche ou à droite.
Mais si j'ai une boussole, je connais le sens de mon champ magnétique à l'horizontale. Donc je peux déduire que telle disposition verticale des aimants va produire un champ de bas en haut...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Maintenant, il faut que tu m'expliques comment tu as fabriqué ta boussole pour être sûr que la mienne est fabriquée dans le même sens. Plus précisément, comment as-tu choisi l'extrêmité que tu as peintes en bleue pour indiquer le Nord ?
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Je prends une tige en bois, et je place un peu de fer à une des deux extrémités. Cette extrémité indiquera le nord (de la terre ou de l'aimant que j'aurai disposé à côté de l'aiguille). Ainsi je sais comment disposer mes aimants pour produire un champ magnétique dans le sens voulu...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Les hommes fabriquent pourtant des boussoles depuis le Moyen-âge sans qu'il soit nécessaire de connaître la gauche et la droite !
Je prends une tige en bois et je dispose un peu de fer à une des 2 extrémités. L'extrémité ferrique indiquera alors le Nord (de la Terre ou de l'aimant que j'aurais éventuellement placé à proximité).
Ainsi, je suis en mesure de créer un champ magnétique dans le sens voulu avec des aimants dont j'aurais identifié les pôles grâce à ma boussole (en fait je n'ai même pas besoin de boussole, le pôle de l'aimant qui attire le fer est le pôle nord, et par convention, on admet que le champ magnétique va du pôle sud vers le pôle nord).
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Nous y voilà ! Je viens de ressortir un jeu de mes enfants composé de petites tiges aimentées et de boules en métal. Je sais que les tiges sont aimentées parce que quand j'approche deux extrêmités elles se repoussent et si j'en retourne une, elles s'attirent. Lorsque j'approche deux billes l'une de l'autre elles ne font rien de spécial et j'en ai déduit qu'elles n'étaient pas aimentées. Ensuite j'approche une extremité d'une barre aimentée de la boule et celle-ci est attirée. J'approche l'autre extrémité et la boule est cette fois encore attirée. On pourrait imaginer un tas d'autres petites expériences pour affiner notre compréhension du phénomène en combinant plusieurs tiges aimentées et plusieurs boules, c'est très amusant mais on est pas là pour rigoler.
Je peux fixer une bille à l'extrémité d'une tige en bois que je place sur un pivot à l'aplomb du centre de gravité du système. J'approche une extrémité de l'aimant, la bille est attirée et mon prototype de boussole se comprte comme prévu, il tourne et s'oriente pour pointer sur l'extrémité de mon aimant. J'ai dü avoir de la chance, il devait s'agir d'un pôle nord [1]. Par acquis de conscience, je retourne mon aimant en le décalant un peu pour voir comment il repousse bien la bille ... et misère de misère, la bille est cette fois encore attirée ! Ma boussole pointe aussi au sud ! Ce n'est pas une boussole !
Une boussole, en effet c'est un peu plus que ça. D'ailleurs, en y réfléchissant un peu, une boussole, ça a un comportement qui rappelle beaucoup plus celui d'une barre aimentée... Mon deuxième prototype de boussole est maintenant une tige aimentée placée sur un pivot. Cette fois tout marche comme prévu. Je n'ai plus qu'à faire l'expérence de nuit, loin de toute pollution magnétique et lumineuse. Je repère l'étoile fixe, je vérifie qu'une extrémité de ma boussole revient systématiquement et approximativement pointer dans cette direction et je fais un joli point bleu sur cette extrémité. J'ai une boussole en état de marche. Je peux à présent parcourir la Terre entière (sans me perdre) pour répandre la bonne nouvelle et marquer (convertir ?) tous les aimants que je croise en les marquant d'un petit point bleu. J'ai synchronisé tous les aimants de la Terre !
En envoyant des électrons comme tu l'as suggéré plus tôt, je pourrai lier irrévocablement ma convention du point bleu à la convention de la gauche qui avait été répandue un peu plus tôt sur toute la Terre par un prophète manchot (un droitier si ma mémoire est bonne).
Mais attends ! Je n'habite pas sur la même planète que toi et tu ne peux pas venir synchroniser mes aimants. Comment vas-tu faire pour m'expliquer où je dois mettre mon point bleu ?
[1] Enfin, en fait non, le nord magnétique terrestre est en réalité un pôle sud, erreur de convention, ce n'est pas la première, souvenez-vous les courants électriques et leurs porteurs de charges positifs, formidable, voilà ce qui se passe quand on choisit au pif, mais ça devrait changer bientôt, le nord magnétique terrestre devrait bientôt reprendre la place qui lui revient.
Dernière modification par mmanu_F ; 08/06/2016 à 21h48.
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
mais j'y pense, si tu arrives à mettre la main sur un monopöle magnétique, ton prototype de boussole devient opérationnel ! Bonne chasse
La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.
Je ne peux malheureusement pas expliquer ce qui se passe avec tes aimants particuliers.
Toujours est-il que :
1/ les navigateurs n'ont jamais eu de problème d'orientation avec leur boussole (sauf lorsqu'ils se trouvent à proximité du pôle magnétique)
2/ si tu contestes que je ne peux pas créer un champ magnétique orienté de bas en haut pour mettre en évidence le déplacement vers la gauche de l'électron dû à la force de Lorentz, alors en toute logique tu dois aussi contester la validité de l'expérience de Wu qui utilise un champ magnétique orienté pour démontrer la violation de la symétrie de parité, ainsi que toutes les expériences scientifiques où il est question de champs magnétiques orientés...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Ce ne sont pas des aimants particuliers, c'est comme ça.
Une aiguille en fer est attirée par un pole nord et sud.
Une boussole n'est pas une aiguille en fer mais une aiguille aimantée. Et pour l'aimanter, faut un aimant...
