Bonjour !
J'ai un doute et je préfère m'en référer à vous. Ce doute concerne la matière observable.
Pour des collégiens, leur dire que "la matière observable est constituée d'atomes (ils connaissent et comprennent le terme) et de lumière" est-il juste ou faux ? Sachant, encore une fois, que cette phrase s'adresse à des élèves de 3ème.
Bonne journée !
Salut,
Il y a pas mal de flou artistique sur la définition de "matière". Ca dépend un peu des domaines.Envoyé par invite19431173
Est-ce que je devine bien : il s'agit de parler de la "matière observable" lorsqu'on regarde le cosmos ? Dans ce cas, oui, je pense qu'on peut dire matière et lumière.
Mais attend peut-être d'autres avis.
Dernière modification par JPL ; 12/01/2020 à 00h49.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour.
Quand on regarde le ciel, on n’observe que de la lumière.
Provenant parfois de sources qui n’existent plus depuis longtemps.
On peut observer le mouvement des sources de lumière.
Mais je ne vois pas ce qu’est la « matière observable ».
Je dirais que la matière de tous les jours est constituée d’atomes. Mais elle n’est pas toujours observable. Les gaz, par exemple.
Le gaz ionisé des tubes à décharge est constitué d’atomes et électrons (non observables) d’ions (observables). Même ambiguïté avec les microbes ou virus.
Au revoir.
En cosmologie, c'est clair. C'est rayonnement (photons) et matière (tout le reste).
La matière noire est encore autre chose.
Benjy, tu peux préciser le contexte ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ben j'ai pas plus de contexte. Je cherche juste à être précis dans mes mots, pour m'adresser à des élèves de 3ème.
Merci pour vos explications !
En fait, pour préciser la question, il serait interessant de savoir si c'est "à l'oeil nu" ou à l'aide d'un appareillage.
A l’œil nu, tous les photons ne sont pas observables, cela dépend de leur fréquence. Et la matière n'est finalement pas observable en elle-même, on n'observe que les photons qui se réfléchissent dessus.
Si on commence à considérer les appareils, on peut rajoute d'autres choses à la liste :
- Les neutrinos
- Les champs
- et finalement toutes les particules qu'on a pu observer indirectement dans les accélérateurs de particule.
Il me semble qu'on n'inclut pas le rayonnement (on voit couramment opposition entre matière et rayonnement).
Dans ma compréhension, l'usage le plus courant de "matière observable" couvrent toutes les particules de masse non nulle du modèle standard, donc y compris les neutrinos (qui sont difficilement observables, mais on dispose quand même de détecteurs), et leurs assemblages. Le plus gros de la matière observable est composé des protons, neutrons et électrons, et leurs assemblages comme des atomes. Se limiter à ce "plus gros" ne change pas grand chose en pratique, comme par exemple évaluer la densité de matière observable.
(Il faut prendre observable à un sens très large.)
Dernière modification par Amanuensis ; 23/08/2016 à 20h20.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Observable avec des appareils aussi.
Et pour des élèves de 3ème, je dois rester simple, c'est pour ça que je me demandais si "atomes + lumière" était faux ou pas. Imprécis, je le sais, mais je n'ai pas le choix.
Bonjour,
La question semble simple, mais si on creuse un peu on va trouver des avis différents.
Pour Feynman c'est plutôt électrons + lumière, https://en.wikipedia.org/wiki/QED:_T...ght_and_Matter. Il est difficile de dissocier les deux.
@+
Not only is it not right, it's not even wrong!
Bonjour.
Je reviens sur cette discussion car je pense qu'elle‘est représentative de cette manie idiote de l’enseignement français d’essayer de résumer un livre (ou des livres) dans une phrase unique qui est fausse dans le cas général.
Il est évident que n’importe quelle phrase sera fausse. Il suffit de voir les interventions précédentes pour constater que « matière observable » peut vouloir dire n’importe quoi suivant le contexte.
Alors, invite19431173, vous êtes peut-être obligé de leur ânonner la phrase, mais rien ne vous empêche de la nuancer tout de suite.
Au revoir.
Dernière modification par JPL ; 12/01/2020 à 00h48.
bonjour,
est ce trop tôt ( 3 ème ) pour essayer d'expliquer que la matière est constituée ( pour tenir ensemble ) de particules dites fermions + de "colles" appelées bosons.
un résumé simpliste du bestiaire du modèle standard.
Re.
Personnellement, je ne trouve pas que les « colles » avec des particules soit une explication intuitive ni compréhensible.
Essayez de leur expliquer qu’une balle de tennis rebondissant entre deux raquettes colle les raquettes.
Surtout pour des jeunes qui ont du mal avec les lois de Newton et notamment avec action et réaction.
A+
Quitte à faire vu qu'on commence par apprendre aux élèves la physique classique pourquoi ne pas leur expliquer les conceptions classiques : la matière "observable" n'est finalement que les objets de la nature composés d'atomes. Les atomes quant à eux sont des petits systèmes solaires qui se regroupent en molécule en échangeant des électrons.
Pour enchaîner ensuite sur "En réalité c'est plus complexes, il existe des particules d'interaction etc mais c'est hors-programme etc" si les élèves sont curieux.
Quant à la lumière je suis une fois de plus perturbé par le fait de la considérer observable. Si on l'admet "observable" alors on n'observe que de la lumière, on "observe" pas de la matière. Quand je vois la lune je ne fais qu'observer un ensemble de photons qui se sont réfléchis sur la Lune ce qui leur donne certaines propriétés que mon cerveau analyse comme caractéristiques d'un objet. Si on ne la voit que comme un vecteur d'information alors je ne l'observe pas, j'observe ses caractéristiques. J'avais eu une discussion comme ça sur un fil et c'est vrai que cette idée de lumière "observable" est valide si on généralise l'idée d'observation (si on ne se limite pas à la vue, si on prend en compte les instruments). Mais tel que c'est dit dans votre phrase je me demande ce que risquent d'en déduire les élèves.
Ou alors nuancer l'affirmation initiale en précisant que la lumière est ce qui permet de voir la matière, d'autant que ça annonce le cours d'optique !
Re.
+1
En ajoutant qu’il y a de la matière qui n’est pas observable avec le la lumière visible, comme la plupart des gaz.
A+
Ah oui bien vu ! Et c'est là que je me rends compte à quel point ça doit être difficile d'être professeur de physique
Entièrement d'accord, surtout que cela peut amener de bonnes surprises, je me rappelle de mon prof de physique en 3ème (Mr Morin, si il nous lit, dédicace
Dernière modification par JPL ; 12/01/2020 à 00h46.
Pourquoi parler de matière observable ? Et pas juste de matière ?
On choisit pas le programme...
Et oui, en collège, on passe son temps (enfin "je") à préciser que c'est "presque toujours", ou "dans une certaine limite", je me vois pas "mentir".
