Histoire de boules
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Histoire de boules



  1. #1
    curiossss

    Histoire de boules


    ------

    Lisez attentivement et essayez de détecter le biais de raisonnement s'il y en a un

    C'est l'histoire d'un (mauvais) savant fou qui construit le dispositif suivant : un mur solide, une énorme boule non élastique et une rampe ascendante. Avec un treuil électrique il remonte la boule le long de la pente, puis la lache. La boule s'écrase contre le mur en produisant un peu de chaleur. C'est un bon ingénieur, il réussit à récupérer un peu de cette chaleur et à la transformer en courant électrique.
    A sa grande déception il ne récupère qu'une infime partie de l'énergie qu'il a dépensée pour faire tout ça. On est d'accord, il est fou.
    Mais ce qui m'intéresse ce n'est pas sa déception mais le fait qu'il peut dire qu'il a récupéré par son dispositif, une partie de l'énergie qu'il a mise dans la boule (qui est de l'énergie cinétique juste avant le choc).
    Ce n'est pas le mur qui a fourni la chaleur récoltée, c'est la boule. Tous d'accord ?

    Maintenant on va remplacer le mur par une autre boule. Bon, au moment du choc une partie de la quantité de mouvement de la boule percutante se transfère dans la boule percutée, mais comme le choc n'est pas élastique une partie devient chaleur. Jusque là ça va ?

    Maintenant plaçons-nous dans l'espace. Il n'y a que deux grosses boules, et une fusée qui remorque une des boules pour la faire prendre de la vitesse puis percuter l'autre. On peut toujours dire que l'énergie thermique récupérée provient de l'énergie dépensée par la fusée ?

    Maintenant imaginons un observateur qui passe près de l'endroit du choc avec sa propre vitesse de croisière. Il observe 2 boules allant l'une vers l'autre, voit le choc, et détecte de l'énergie thermique. Il n'a aucun moyen, lui, de dire que cette énergie provient de la boule B plutôt que de la boule A. Pour lui les deux boules sont équivalentes.

    La difficulté vient du fait qu'on ne peut pas dire que A est arrêtée et B en mouvement, puisque les vitesses sont relatives. Alors comment se sortir de l'impasse ?

    Je connais une partie des réponses qui vont probablement surgir : la vitesse, donc l'énergie cinétique, c'est comme la position : elle dépend de l'observateur, c'est une propriété de l'objet au même titre que sa position, donc est relative. L'énergie propre reste inchangée. Donc dans notre histoire l'énergie libérée par le choc vient de la vitesse relative des deux boules...
    Ce qui est contre-intuitif. Car je sais que c'est la boule B qui a été accélérée, pas l'autre. Donc je pourrais légitimement dire que toute l'énergie libérée au moment du choc c'est moi qui l'ai apportée, et stockée sous une forme ou une autre, dans la boule B. (quand je donne un coup de poing dans un punching-ball je sais que l'énergie libérée dans l'impact vient de mon bras, et pas du sac de sable).

    Comment concilier ?

    -----

  2. #2
    antek

    Re : Histoire de boules

    Je ne vois rien de contre intuitif ni à concilier . . .

  3. #3
    curiossss

    Re : Histoire de boules

    Ce qui est à concilier :
    .D'un côté on sait qu'on a fourni de l'énergie à la boule B et pas à la boule A.
    .De l'autre côté pour l'observateur C qui arrive au dernier moment et qui observe la scène, il n'a aucune raison de penser que l'énergie rayonnée provient plus de la boule B que de la boule A.
    .Dans nos lois de la physique il n'y a pas de variable cachée stockant de l'énergie : ce n'est pas l'énergie cinétique car celle-ci dépend de l'observateur.

    C'est ce qui mériterait une explication...

  4. #4
    antek

    Re : Histoire de boules

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    .Dans nos lois de la physique il n'y a pas de variable cachée stockant de l'énergie : ce n'est pas l'énergie cinétique car celle-ci dépend de l'observateur.
    La boule B a subit une accélération, elle possède donc une énergie cinétique.
    L'observateur voit les deux boules se déformer et ne sait pas à priori laquelle a été accélérée.
    Si les trois objet sont dans le même référenciel connu de l'observateur, les vitesses de chacun sont connues.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    curiossss

    Re : Histoire de boules

    Le problème vient de ceci :
    Je n'ai pas le droit de dire que l'énergie rayonnée vient de la boule B. Et pourtant je sais que c'est la boule B qui a été accélérée.

    L'observateur C regarde les boules A et B et selon sa propre vitesse il peut considérer que la boule B est arrêtée et que c'est C qui est en mouvement. Et les équations de la physique ne s'intéressent qu'à la différence des vitesses entre A et B, aucune est plus en mouvement que l'autre. C'est relatif. C'est le noeud du problème : d'un côté les calculs ne tiennent pas compte de l'historique de la boule B et de l'autre je sais que c'est la boule B qui a apporté l'énergie qui va être rayonnée (enfin, je crois... que c'est là qu'on va me contredire...).
    Dernière modification par curiossss ; 11/02/2018 à 21h45.

  7. #6
    antek

    Re : Histoire de boules

    L'énergie qui déforme les boules (déformation plastique) vient de leur vitesse relative.

  8. #7
    curiossss

    Re : Histoire de boules

    Tout à fait. Et c'est ce qui est pris en compte quand on fait des calculs.

    Mais si je dis : l'énergie rayonnée vient préférentiellement de la boule B (qui en déformant la boule A lui donne la possibilité de s'échauffer donc de rayonner aussi), là je n'ai pas le droit de le dire.

    Il y a contradiction entre les lois de la Physique et ce que je sais de l'historique de la boule B (et ce que j'imagine être le transport d'énergie, chose qu'on ne peut pas voir, juste constater).

  9. #8
    antek

    Re : Histoire de boules

    Les deux boules se déforment.
    L'observateur peut comprendre à postériori quelle boule se déplaçait, la quantité de mouvement se conserve.

  10. #9
    curiossss

    Re : Histoire de boules

    Bien vu !
    Peut-on alors dire que l'énergie rayonnée provient de la Boule B (celle qui a été accélérée) ?

  11. #10
    curiossss

    Re : Histoire de boules

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Les deux boules se déforment.
    L'observateur peut comprendre à postériori quelle boule se déplaçait, la quantité de mouvement se conserve.
    Heu... réflexion faite non, il ne peut pas savoir à postériori quelle boule se déplaçait, malgré la conservation de la quantité de mouvement.
    Imaginons que son référentiel allait à la même vitesse que la boule B : avant le choc il verra la boule B immobile et la boule A foncer vers la boule B. Puis, après le choc, si leurs masses sont identiques, la boule A restera immobile dans son référentiel et la Boule B partira dans la même direction que celle qu'avait A avant le choc (le choc n'étant pas élastique alors elle partira moins vite).
    Il peut parfaitement penser que l'énergie rayonnée vient de la boule A (alors que c'est B qui a été accélérée mais il ne le sait pas).
    Dernière modification par curiossss ; 11/02/2018 à 23h25.

  12. #11
    invitef29758b5

    Re : Histoire de boules

    Salut

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Peut-on alors dire que l'énergie rayonnée provient de la Boule B (celle qui a été accélérée) ?
    Absolument pas .
    Les conditions initiales qui intéressent le physicien , c' est l' état du système à l' instant initial .
    L' hystorique , c' est pour l' historien .

  13. #12
    curiossss

    Re : Histoire de boules

    Ce qui induit la question : Avons-nous dans, l'état actuel de nos connaissances, la prétention de connaitre l'état initial du système ?

    Rassurez-vous, je ne demande à personne de répondre à cette question.

  14. #13
    invitef29758b5

    Re : Histoire de boules

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Avons-nous dans, l'état actuel de nos connaissances, la prétention de connaitre l'état initial du système ?
    Connaitre avec une précision suffisante ...
    Oui dans bien des cas .

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