Sur "l'indéterminisme" en mécanique quantique

[invite0eb9ce15]

Bonjour,
On sait (équation de Schrödinger) que l'évolution dans le temps du vecteur d'état est déterministe, l'indéterminisme surgissant lors du passage du quantique au classique lors d'une mesure.
Je suis bien conscient que le déterminisme classique peut prédire le résultat d'une mesure alors qu'en mécanique quantique, ce déterminisme ne peut prédire qu'un état de superpositions quantiques.
Pourtant, il me semble que l'indéterminisme se manifeste aussi au cœur de la mécanique quantique.
Voici deux exemples :
1) On sait qu'un neutron libre se transforme par désintégration bêta en un proton + un électron + un anti-neutrino électronique.
On sait que ce phénomène apparaît en une quinzaine de seconde en moyenne.
Mais on ne peut prédire exactement à quel instant !
2) On ne peut prédire non plus lequel des deux quarks down va se transformer en quark up.
Dans ces deux cas, ily a bel et bien indéterminisme total.
Pouvez-vous éclairer ma lanterne ? Ce déterminisme quantique est-il réservé à l'équation de Schrödinger, pour faire bref ?
Merci.
Cordialement.
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[0577]

Bonjour,

en physique classique, on prédit le résultat d'une mesure. En physique quantique, on prédit les probabilités des différents résultats possibles d'une mesure.

Dans l'exemple de la désintégration d'un neutron, la physique quantique prédit la probabilité que l'on trouve le système dans l'état "désintégré" ou dans l'état "pas encore désintégré" si on en fait une mesure à un instant donné. La physique quantique prédit que cette probabilité fonction du temps suit une loi exponentielle. Il n'y a pas plus d'incompatibilité entre des aspects "déterministes" ou "indéterministes"en physique quantique qu'il n'y a d'incompatibilité en probabilités à avoir un phénomène aléatoire (aspect "indéterministe") suivant une loi de probabilité donnée ("aspect déterministe").

[invite69d38f86]

pour moi on est dans le cadre de la mécanique purement quantique quand on doit ajouter des amplitudes complexes
de probabilité dont la somme peut s'annuler. en revanche on est revenu dans le cadre classique quand
,meme si le résultat n'est pas connu a priori, on a a ajouter des probabilités qui de toute facon vont faire
croitre le caractere plausible d'un résultat.
dans ce sens la décohérence qui reste dans le strict cadre de la mq décrit comment émerge la physique
classique.
quand avec les fentes d'young on a un melange 50 50 de particules qui passent par un fente et l autre moitié
par l autre fente, on n'a pas d'interférences. le point d' impact n'est pas déterminé mais on est en physique
classique.

[invite0eb9ce15]

Bonjour
Tout d'abord, je tiens à remercier les participants ayant répondu ou qui répondront au sujet proposé.
J'ai apprécié la pertinence des commentaires déjà publiés.
Je suis bien d'accord que, pour faire faire bref, le quantique se manifeste en quelque sorte par les amplitudes de probabilités alors que le classique "se contente" des probabilités. Le passage de l'un à l'autre soulève le difficile et non résolu problème de la mesure.
Mais mon interrogation est ailleurs. Je crois que le vrai indéterminisme en mécanique quantique se rencontre hors les mesures.
Par exemple, et là nous sommes en chromodynamique quantique, il y a vraiment indéterminisme puisque lors de la désintégration bêta, il est impossible (à ma connaissance) de prédire quel sera des deux "down" celuiqui deviendra "up". Je ne pense pas que le fait de voir le neutron d'une façon aussi simpliste, (c'est-à-dire constitué uniquement d'un "up" et de deux 'down" en ignorant la mer de particules virtuelles dans laquelle baignent ces trois quarks) puisse occulter ce qu'il se passe vraiment.
S'il existe une réponse, je l'ignore et c'est la raison pour laquelle je demande du secours.
Il n'est pas exclu que ma remarque ne tienne pas debout. Si tel est le cas, ce sera un service à me rendre en me le signalant.
D'avance, merci.
Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[albanxiii]

Bonjour,

La théorie quantique des champs, et donc la QCD, reposent sur les bases de la mécanique quantique. Les explications qu'on vous a donné restent valable, particules virtuelles ou non.
Tout ce que cela change, c'est que le calcul des amplitudes de probabilité est horriblement plus compliqué.

[invite0eb9ce15]

Bonjour,

La théorie quantique des champs, et donc la QCD, reposent sur les bases de la mécanique quantique. Les explications qu'on vous a donné restent valable, particules virtuelles ou non.
Tout ce que cela change, c'est que le calcul des amplitudes de probabilité est horriblement plus compliqué.

Bonjour et merci.
Ce calcul des amplitudes de probabilité est-il applicable au "choix" du "down" devenant un "up" lors de la désintégration bêta ?
Telle est surtout ma question.
Cordialement.

[invite69d38f86]

je suppose qu'en chromodynamique quantique on retrouve en plus compliqué ce qui est a l'oeuvre dans les phénomenes d'émisson et absorption spontanée de photons en edq. il n'est pas nécessaire de se compliquer la vie.

[invite0eb9ce15]

je suppose qu'en chromodynamique quantique on retrouve en plus compliqué ce qui est a l'oeuvre dans les phénomenes d'émisson et absorption spontanée de photons en edq. il n'est pas nécessaire de se compliquer la vie.

Oui, je crois que ce doit être assez compliqué.
Par exemple, on sait qu'un proton est formé (entre autres...) de trois quarks : Un up par exemple rouge, un autre up par exemple vert et un down par exemple bleu.
Le proton est donc "blanc", sans charge de couleur.
Le neutron, lui est formé d'un up et de deux down, l'un par exemple bleu et l'autre rouge.
Je suppose que le down "choisi" pour devenir un up doit avoir la même couleur que le down qu'il remplace.
Qu'en pensez-vous ?

[invite69d38f86]

ceci concerne des contraintes mais si j'ai bien compris le theme dans le titre, le sujet de fond porte sur le caractere spontané de certaines transitions.
pour la cdq il vaudrait peut etre mieux ouvrir un fil a ce sujet.

[invite0eb9ce15]

ceci concerne des contraintes mais si j'ai bien compris le theme dans le titre, le sujet de fond porte sur le caractere spontané de certaines transitions.
pour la cdq il vaudrait peut etre mieux ouvrir un fil a ce sujet.

Oui, pourquoi pas ?
Alors, ne pourriez-vous répondre à mon texte sur un autre fil, si vous jugez le sujet suffisamment intéressant ?