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Questionnement sur le photon




  1. #1
    C2H5OH

    Questionnement sur le photon

    Bonjour à tous,

    J'avoue ne pas être convaincu par la réalité de ce qu'on appelle photon:

    1- Si je considère une expérience d'électrostatique, par exemple éloigner lentement deux boules chargées, il y a bien échange d'énergie, mais à une fréquence aussi basse qu'on veut. Donc l'énergie de chaque photon w= h f tend vers zéro si on ralentit le mouvement. Comme l'énergie mise en jeux est loin d'être nulle, j'en déduis que le nombre de photons tend vers l'infini...C'est assez choquant...

    2- Une particule qui se propage à la vitesse c , et dont la trajectoire dure un temps fini a une durée de vie propre nulle. Donc le photon "existe" pour tout observateur, mais ce n'est qu'une apparence.

    Je ne vais pas dire que je ne crois pas au photon, mais presque....

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : Questionnement sur le photon

    Salut,

    Citation Envoyé par C2H5OH Voir le message
    1- Si je considère une expérience d'électrostatique, par exemple éloigner lentement deux boules chargées, il y a bien échange d'énergie, mais à une fréquence aussi basse qu'on veut. Donc l'énergie de chaque photon w= h f tend vers zéro si on ralentit le mouvement.
    De quelle fréquence parles-tu ? (la partie que j'ai mis en gras) Il n'y a pas de fréquence dans cette expérience. Tu veux parler de la vitesse d'éloignement ? Ca n'a strictement rien à voir avec la fréquence des photons échangés (photons virtuels ici mais peu importe).

    Citation Envoyé par C2H5OH Voir le message
    2- Une particule qui se propage à la vitesse c , et dont la trajectoire dure un temps fini a une durée de vie propre nulle. Donc le photon "existe" pour tout observateur, mais ce n'est qu'une apparence.
    Pas d'accord avec la fin : "mais ce n'est qu'une apparence". La déduction est erronée. Cette remarque de découle pas de ce qui précède. Tu commets là une très grosse erreur de logique (prêter implicitement une propriété fautive à une autre : ici l'écoulement du temps propre).

    Citation Envoyé par C2H5OH Voir le message
    J'avoue ne pas être convaincu par la réalité de ce qu'on appelle photon:
    Je ne vais pas dire que je ne crois pas au photon, mais presque....
    La physique (et la science en général) n'est pas affaire de croyance (sauf le principe d'objectivité, mais sans lui on ne fait pas grand chose ).
    Il n'est question que d'expériences et de leurs résultats et de modélisation théorique de ces résultats. Point.

    Ici, il est facile de vérifier expérimentalement l'existence du photon :
    - l'effet photoélectrique (qui a valu le Nobel à Einstein, Planck avait ouvert la voie avec le corps noir)
    - les caméras CCD capables de détecter les photons un à un.
    - la diffusion Compton où les photons et électrons se comportent comme des boules de billard (ce fut considéré à l'époque comme la preuve définitive de l'existence du photon).
    Dernière modification par Deedee81 ; 12/03/2018 à 14h18.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    f6bes

    Re : Questionnement sur le photon

    Citation Envoyé par C2H5OH Voir le message
    Bonjour à tous,

    J'avoue ne pas être convaincu par la réalité de ce qu'on appelle photon:

    1- Si je considère une expérience d'électrostatique, par exemple éloigner lentement deux boules chargées, il y a bien échange d'énergie, mais à une fréquence aussi basse qu'on veut. Donc l'énergie de chaque photon w= h f tend vers zéro si on ralentit le mouvement. Comme l'énergie mise en jeux est loin d'être nulle, j'en déduis que le nombre de photons tend vers l'infini...C'est assez choquant...

    2- Une particule qui se propage à la vitesse c , et dont la trajectoire dure un temps fini a une durée de vie propre nulle. Donc le photon "existe" pour tout observateur, mais ce n'est qu'une apparence.

    Je ne vais pas dire que je ne crois pas au photon, mais presque....
    Bjr à toi,
    Une apparence qui...nous permet de voir !! (meme si ne nous voyons pas grand chose du spectre OEM)!
    C'est donc certainement plus..qu'une...."apparence".
    bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"


  5. #4
    stefjm

    Re : Questionnement sur le photon

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    Une apparence qui...nous permet de voir !! (meme si ne nous voyons pas grand chose du spectre OEM)!
    C'est donc certainement plus..qu'une...."apparence".
    bonne journée
    Ce n'est pas le photon (un modèle de description) qui nous permet de voir mais nos yeux.
    Ceci dit, il parait que nos yeux sont capable de détecter une petite poignées de photon (3 ou 5, je ne sais plus exactement...)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  6. #5
    f6bes

    Re : Questionnement sur le photon

    Remoi, j'avais posé la question...y a longtemps. La réponse avait été o, peut " voir" un photon.
    Je me demande si c'est pas OBI76 qui m'avait répondu.
    Mais bon je vais pas me plonger d ans les arcanes de mes messages.
    Bonne soirée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    C2H5OH

    Re : Questionnement sur le photon

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    De quelle fréquence parles-tu ? (la partie que j'ai mis en gras) Il n'y a pas de fréquence dans cette expérience. Tu veux parler de la vitesse d'éloignement ? Ca n'a strictement rien à voir avec la fréquence des photons échangés (photons virtuels ici mais peu importe).

    .
    Rebonjour,

    Si je fais osciller une boule chargée (pendule) à proximité d'une autre boule ( chargée aussi), il y aura transmission d'information de la première vers la seconde du fait des forces électrostatiques . Je peux faire tendre la période vers l'infini. Donc le nombre de photons ( virtuels ?) allant de la première boule vers la seconde tend vers l'infini, et l'énergie de chacun tend vers zéro. Mais bon il n'y a aucun paradoxe...ça me choque juste un peu.

    Dans tous les cas que tu me cites, il y a interaction. Mais durant son déplacement? Il me semble que ce n'est qu'une onde.
    Dernière modification par C2H5OH ; 12/03/2018 à 17h06.

  9. #7
    coussin

    Re : Questionnement sur le photon

    Ce dont vous parlez est l'électrostatique comme limite de l'électrodynamique à fréquence nulle. C'est un problème étonnement compliqué, pas du tout trivial.

    Que le modèle de photon ne vous plaise pas, soit. Charge à vous de trouver un autre modèle capable d'expliquer les différents phénomènes observés. Bonne chance.

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  11. #8
    dragon9

    Re : Questionnement sur le photon

    Salut! Je dis peut être des idioties (je ne suis qu'en Tle, hein!) Mais d'après moi, il y aurait une façon évidente de calculer la masse (ou son absence) grâce à la gravité; Je m'explique: je me suis longtemps demandé comment un photon pouvait être dévié par les champs gravitationnels intenses (vu qu'il n'est pas censé posséder de masse), avant de comprendre que la gravité n'affectent pas proprement la masse, mais l'énergie sous toutes ses formes. Du coup, je me suis dit que via l'effet de lentille gravitationnelle observé sur un objet supermassif dont on connaîtrait la masse exacte, on pourrait "calculer" la déviation du photon causée par le corps, et s'assurer qu'elle correspond bien à la déviation attendue, du simple effet de son énergie (hv). Logiquement, même si la masse du photon est faible, il devrait exister une déviation supplémentaire (de l'ordre du mètre, au bout de plusieurs années lumières parcourues), et donc nous renseigner sur ce qu'il en est réellement 😞. M'enfin... peut être que mon raisonnement est trop simpliste ou les calculs, impossibles à effectuer. Ou alors j'ai mal compris quelque chose... En bref, dites moi ce que vous en pensez!

  12. #9
    Deedee81

    Re : Questionnement sur le photon

    Salut,

    Citation Envoyé par C2H5OH Voir le message
    Si je fais osciller une boule chargée (pendule) à proximité d'une autre boule ( chargée aussi), il y aura transmission d'information de la première vers la seconde du fait des forces électrostatiques . Je peux faire tendre la période vers l'infini. Donc le nombre de photons ( virtuels ?) allant de la première boule vers la seconde tend vers l'infini, et l'énergie de chacun tend vers zéro. Mais bon il n'y a aucun paradoxe...ça me choque juste un peu.
    Le "Donc" dans ta phrase est fautif. La fréquence d'oscillation de ton pendule n'a strictement rien à voir avec la fréquence des photons.

    Citation Envoyé par C2H5OH Voir le message
    Dans tous les cas que tu me cites, il y a interaction. Mais durant son déplacement? Il me semble que ce n'est qu'une onde.
    On peut dire ça, oui. Les photons ne sont pas de petits corpuscules.

    Citation Envoyé par dragon9 Voir le message
    Salut! Je dis peut être des idioties (je ne suis qu'en Tle, hein!) Mais d'après moi, il y aurait une façon évidente de calculer la masse (ou son absence) grâce à la gravité; Je m'explique: je me suis longtemps demandé comment un photon pouvait être dévié par les champs gravitationnels intenses (vu qu'il n'est pas censé posséder de masse), avant de comprendre que la gravité n'affectent pas proprement la masse, mais l'énergie sous toutes ses formes.
    La gravité, en relativité générale, est modélisée par la déformation de l'espace-temps. Et les corps suivent les géodésiques (= le chemin le plus court dans l'espace-temps, ne pas oublier le temps, ça complique tout et rend les choses difficiles à visualiser, mais c'est capital sinon on ne pourrait jamais croire que la Lune suit une géodésique (*) !!!! C'est la généralisation naturelle des droites dans un espace-temps courbe).

    Par conséquent, peut importe que ce soit des billes, des électrons ou des photons : ils suivent ces géodésiques et sont donc déviés.

    (*) l'espace-temps est fort peu déformé par la Terre, et la Lune suit une spirale très étirée, très peu courbée, dans l'espace-temps. Mais si on prend les trajectoires dans l'espace (seul, sans le temps), c'est-à-dire les "boucles" de la spirale, on obtient des cercles avec une courbure assez importante, cette différence est due au facteur c² dans la métrique de l'espace-temps, qui est énorme (surtout pour des objets se déplaçant aussi lentement que la Lune. La déviation de la lumière par le Soleil est par contre extrêmement faible, mais la lumière va vite : un milliard de km/h).
    Citation Envoyé par dragon9 Voir le message
    Du coup, je me suis dit que via l'effet de lentille gravitationnelle observé sur un objet supermassif dont on connaîtrait la masse exacte, on pourrait "calculer" la déviation du photon causée par le corps, et s'assurer qu'elle correspond bien à la déviation attendue, du simple effet de son énergie (hv).
    Ca, c'est déjà fait de puis longtemps et cela a même été la première confirmation de la relativité générale. La mesure de la déviation de la lumière des étoiles par le Soleil (qui lui aussi agit comme une lentille gravitationnelle).

    Citation Envoyé par dragon9 Voir le message
    Logiquement, même si la masse du photon est faible, il devrait exister une déviation supplémentaire (de l'ordre du mètre, au bout de plusieurs années lumières parcourues), et donc nous renseigner sur ce qu'il en est réellement
    Ohlàlà, non. Méfie toi avec ton "logiquement". Ton raisonnement n'a rien de logique et est même fautif.
    Comme dit plus haut, peu importe que les objets soient massifs ou non, la déviation est toujours la même.
    C'est le https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...3%A9quivalence
    Il est même connu depuis Galilée !!!!!

    C'est d'ailleurs grâce à ce principe qu'une formulation géométrique (comme la relativité générale) de la gravité est possible (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Ascenseur_d%27Einstein )

    Notons que on s'attend avec certaines théories (non validées, en gravitation quantique) à des déviations du principe d'équivalence. Des variations infimes, vraiment très infimes.
    L'expérience microscope : https://fr.wikipedia.org/wiki/Microscope_(satellite)
    A tenté d'améliorer la vérification de ce principe. Réussi. Mais toujours pas d'écart trouvé. S'il existe une un écart entre masse pesante et inerte, c'est inférieur à une part sur cinquante mille milliards !!!!

    Quand à la masse du photon, on a aussi vérifié par toutes sortes d'expériences : https://fr.wikipedia.org/wiki/Photon
    Et s'il a une masse, elle est inférieure à 10^-54 kg (soit un milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de milliardième de kilogramme !!!!!! Il est probable que les neutrinos eux-mêmes, si fantomatiques, soient plus massifs que ça même si là aussi on a seulement une borne supérieure).
    Dernière modification par Deedee81 ; 13/03/2018 à 07h15. Motif: correction due au fait que je suis le ROI de l'orthographe (ton ironique)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #10
    C2H5OH

    Re : Questionnement sur le photon

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    "Si je fais osciller une boule chargée (pendule) à proximité d'une autre boule ( chargée aussi), il y aura transmission d'information de la première vers la seconde du fait des forces électrostatiques . Je peux faire tendre la période vers l'infini. Donc le nombre de photons ( virtuels ?) allant de la première boule vers la seconde tend vers l'infini, et l'énergie de chacun tend vers zéro"
    Salut,
    . La fréquence d'oscillation de ton pendule n'a strictement rien à voir avec la fréquence des photons.
    Bonjour,

    Je crée une interaction electromagnétique à distance à la fréquence de 1 Hz, ( par exemple une boule chargée oscillant à proximité d'une autre boule chargée, avec T = 1 seconde=)
    Tu me dis que ce n'est pas la fréquence des photons associés à cette interaction?
    Pourtant, lorsque la fréquence d'une interaction est celle d'une lumière monochromatique , on dit bien que c'est aussi la fréquence des photons;
    Où est la faille de mon raisonnement ?

  14. #11
    Deedee81

    Re : Questionnement sur le photon

    Tu parles en fait de la création d'une onde électromagnétique alors ? Dans ce cas pas besoin de deux boules. Une seule suffit. Et mieux encore, un courant dans une spire (antenne).

    Là oui, les photons ont cette fréquence. Mais au fur et à mesure que l'oscillation va être plus lente, l'intensité va diminuer. A la limite, doit plus rester grand chose comme photons. Enfin, il faut tenir compte des effets parasites comme l'agitation thermique qui va aussi provoquer l'émission de photons de fréquence non négligeable.

    Ceci dit, même avec un passage à la limite, et des photons de fréquence qui tendent vers zéro, ça ne me choque pas. Pourquoi serait-ce gênant ???
    La seule chose c'est qu'on ne peut pas les détecter (pas d'appareil assez sensible). Par exemple, dans le bremsstrahlung le calcul montre une infinité de photons "mous" (fréquence <<), mais une énergie totale finie, et comme on ne sait pas détecter les photons de fréquence très faible, on en détecte toujours un nombre fini. Donc ce n'est pas du tout problématique.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #12
    C2H5OH

    Re : Questionnement sur le photon

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tu parles en fait de la création d'une onde électromagnétique alors ? Dans ce cas pas besoin de deux boules. Une seule suffit. Et mieux encore, un courant dans une spire (antenne).

    Là oui, les photons ont cette fréquence. Mais au fur et à mesure que l'oscillation va être plus lente, l'intensité va diminuer. A la limite, doit plus rester grand chose comme photons. Enfin, il faut tenir compte des effets parasites comme l'agitation thermique qui va aussi provoquer l'émission de photons de fréquence non négligeable.

    Ceci dit, même avec un passage à la limite, et des photons de fréquence qui tendent vers zéro, ça ne me choque pas. Pourquoi serait-ce gênant ???
    La seule chose c'est qu'on ne peut pas les détecter (pas d'appareil assez sensible). Par exemple, dans le bremsstrahlung le calcul montre une infinité de photons "mous" (fréquence <<), mais une énergie totale finie, et comme on ne sait pas détecter les photons de fréquence très faible, on en détecte toujours un nombre fini. Donc ce n'est pas du tout problématique.
    Rebonjour,

    Certes ça me choque, mais c'est évidemment subjectif ;

    Par ailleurs, dans l'expérience des fentes de Young, où il faut considérer que le photon passe à la fois par les deux fentes, ce serait-il pas plus simple de considérer :

    1- tant qu'elle n'interagit pas avec autre chose ( échange d'info ou d'énergie) la lumière est une onde électromagnétique.

    2- lorsqu'il y a interaction, l'énergie de cette onde se "concentre " au point d'interaction ( réduction du paquet d'onde, non localité), phénomène de même nature que lorsqu'on détermine à distance le spin d'une particule jumelle par mesure de l'une d'elles.

    ça aurait l'avantage de ne plus trouver de paradoxe dans la "propagation" des photons...

  16. #13
    Deedee81

    Re : Questionnement sur le photon

    Citation Envoyé par C2H5OH Voir le message
    Par ailleurs, dans l'expérience des fentes de Young, où il faut considérer que le photon passe à la fois par les deux fentes, ce serait-il pas plus simple de considérer :
    1- tant qu'elle n'interagit pas avec autre chose ( échange d'info ou d'énergie) la lumière est une onde électromagnétique.
    2- lorsqu'il y a interaction, l'énergie de cette onde se "concentre " au point d'interaction ( réduction du paquet d'onde, non localité)
    C'est une des interprétations. C'est même la plus courante. Mais d'autres marchent très bien aussi.

    Citation Envoyé par C2H5OH Voir le message
    phénomène de même nature que lorsqu'on détermine à distance le spin d'une particule jumelle par mesure de l'une d'elles.
    Attention, dans l'intrication (ce que tu appelles "particules jumelles", mais on peut aussi intriquer un photon avec un atome par exemple), il n'y a aucun échange d'information entre les particules lorsqu'on mesure.
    C'est l'impression que l'on a parfois lorsqu'on décrit l'expérience à l'aune de certaines interprétations, dont celle que tu décrits. Mais il ne faut pas confondre la physique et la manière de l'interpréter.
    Il existe même un théorème de "non communication" en mécanique quantique (voir wikipedia).

    Citation Envoyé par C2H5OH Voir le message
    ça aurait l'avantage de ne plus trouver de paradoxe dans la "propagation" des photons...
    Il n'y a pas de paradoxe. Aucun (sauf peut-être dans la vulgarisation qui présente presque toujours très mal les choses).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  17. #14
    mach3

    Re : Questionnement sur le photon

    Comme dit plus haut, peu importe que les objets soient massifs ou non, la déviation est toujours la même.
    attention quand même, géodésiques de genre temps (masse non nulle) et géodésiques de genre nul (masse nulle), c'est quand même différent. La déviation ne sera pas rigoureusement la même. Quelqu'un pour calculer l'écart entre le cas d'une particule massive dont la vitesse est aussi proche de c que l'on veut et le cas d'une particule non massive?

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  18. #15
    Deedee81

    Re : Questionnement sur le photon

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    attention quand même, géodésiques de genre temps (masse non nulle) et géodésiques de genre nul (masse nulle), c'est quand même différent. La déviation ne sera pas rigoureusement la même.
    Ah oui, tiens, forcément. Bien vu.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Quelqu'un pour calculer l'écart entre le cas d'une particule massive dont la vitesse est aussi proche de c que l'on veut et le cas d'une particule non massive?
    Il y a des trajectoires temps aussi proche qu'on veut du "cône de lumière" (géodésiques nulles) donc l'écart serait aussi faible qu'on veut. Lorsque v->c, l'angle de déviation tend continument vers celui pour 'c'.
    Par exemple, pour les neutrinos, on ne serait pas capable de mesurer la différence (à condition de savoir les capter avec suffisamment d'efficacité, ce n'est évidemment pas le cas mais c'est un autre problème ).
    A fortiori avec les photons encore moins massifs.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  19. #16
    gwgidaz

    Re : Questionnement sur le photon

    Citation Envoyé par C2H5OH Voir le message

    Par ailleurs, dans l'expérience des fentes de Young, où il faut considérer que le photon passe à la fois par les deux fentes, ce serait-il pas plus simple de considérer :

    1- tant qu'elle n'interagit pas avec autre chose ( échange d'info ou d'énergie) la lumière est une onde électromagnétique.

    2- lorsqu'il y a interaction, l'énergie de cette onde se "concentre " au point d'interaction ( réduction du paquet d'onde, non localité), phénomène de même nature que lorsqu'on détermine à distance le spin d'une particule jumelle par mesure de l'une d'elles.

    ça aurait l'avantage de ne plus trouver de paradoxe dans la "propagation" des photons...
    Bonjour,

    C'est une interprétation assez partagée. Le paradoxe du photon, petite bille qui passe à la fois dans les deux trois trous, est ainsi levé...

  20. #17
    dragon9

    Re : Questionnement sur le photon

    La même déviation quelque soit la masse? D'accord... étrange, dans tous les cas, j'ai appris quelque chose. Ça ne rend la physique que plus intéressante.

  21. #18
    obi76

    Re : Questionnement sur le photon

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Je me demande si c'est pas OBI76 qui m'avait répondu.
    Alors là, ça date... je n'en n'ai pas souvenir mais c'est possible. Ce que j'avais du vous dire, c'est qu'on est capable de mesurer les photons un par un, et aussi de les tirer un par un (ce qui a donné une expérience fabuleuse qui sont les trous de Young, avec des photons individuels, qui présentent des frange d'interférence, ce qui montre qu'ils arrivent à interférer avec eux-meme).
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  22. #19
    mach3

    Re : Questionnement sur le photon

    Citation Envoyé par dragon9 Voir le message
    La même déviation quelque soit la masse? D'accord... étrange, dans tous les cas, j'ai appris quelque chose. Ça ne rend la physique que plus intéressante.
    Attention, toutefois, quelque soit la masse tant qu'elle est petite devant celle du corps qui cause la déviation. En toute rigueur la petite masse fait un peu bouger la grosse en passant, donc si grosse bouge, la déviation qu'elle cause sur petite change, et comme la petite dévie différemment, cela fait encore bouger un peu la grosse, etc, etc. C'est déjà comme ça avec la gravité Newtonnienne.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  23. #20
    Deedee81

    Re : Questionnement sur le photon

    Salut,

    Oui, merci mach3, la précision est d'importance.
    (d'ailleurs la Lune qui n'est ni petite comme un caillou ni aussi légère qu'une plume ne suit pas tout à fait une géodésique, mais bon, l'écart est faible).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  24. #21
    stefjm

    Re : Questionnement sur le photon

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Alors là, ça date... je n'en n'ai pas souvenir mais c'est possible. Ce que j'avais du vous dire, c'est qu'on est capable de mesurer les photons un par un, et aussi de les tirer un par un (ce qui a donné une expérience fabuleuse qui sont les trous de Young, avec des photons individuels, qui présentent des frange d'interférence, ce qui montre qu'ils arrivent à interférer avec eux-meme).
    Vu sur un article de Futura!

    https://www.futura-sciences.com/scie...-unique-63671/
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  25. #22
    Zefram Cochrane

    Re : Questionnement sur le photon

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Alors là, ça date... je n'en n'ai pas souvenir mais c'est possible. Ce que j'avais du vous dire, c'est qu'on est capable de mesurer les photons un par un, et aussi de les tirer un par un (ce qui a donné une expérience fabuleuse qui sont les trous de Young, avec des photons individuels, qui présentent des frange d'interférence, ce qui montre qu'ils arrivent à interférer avec eux-meme).
    Bonjour,
    J'aimerai comprendre l'affirmation interférer avec eux même?
    Est ce que l'on ne peut pas visualiser un photon comme une onde quantique ( onde de probabilité comme le dit Einstein) quand il se propage librement et qui devient corpuscule lorsque cette onde interragit ( avec les fentes de Young)?
    on a semble t'il un processus un peu inverse avec le condensat de Bose Eisntein

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Conden..._Bose-Einstein

    Je précise que je n'ai pas de connaissances en MQ.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  26. #23
    obi76

    Re : Questionnement sur le photon

    Si on prend un laser et qu'on l'envoie dansdeux fentes de Young, on voit des figures d'interférence. On peut dire que les photons interagissent entre eux, pour avoir une interférence constructive ou destructive selon où l'on se place derrière.

    Ce qui est marrant, c'est qu'en tirant des photons un par un (ça marche aussi avec des électrons), alors les figures d'interférence existent encore, ce qui veut dire que le photon passe par les2 fentes, pour ensuite interférer avec lui meme

    Le condensat de Bose-Einstein, c'est autre chose...
    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  27. #24
    Deedee81

    Re : Questionnement sur le photon

    Salut,

    Lorsqu'on envoie une vague sur une digue avec deux fentes, on a des interférences à la sortie. La vague interfère avec elle-même.
    C'est la même chose avec la lumière, les électrons,... (*) Si ce n'est que la mesure sur l'écran à la fin donne des impacts localisés (évidemment, la vague, elle, laisse de longues trainées )

    (*) Même avec des balles de fusil...... en théorie ! Mais là la longueur d'onde est si courte que c'est impossible à vérifier. Les franges sont (en principe) si serrées qu'on voit une répartition continue (enfin, pas tout à fait, les balles ça donne des impacts localisés aussi, de gros trous ) et l'enveloppe de cette figure d'interférence est une (somme de) distribution gaussienne comme pour des corpuscules.
    (merci Feynman pour cet excellent exemple)

    Mais on a fait l'expérience réussi avec des grosses molécules (la plus grosse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Buckminsterfuller%C3%A8ne 60 atomes !)
    Dernière modification par Deedee81 ; 14/03/2018 à 09h13.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  28. #25
    obi76

    Re : Questionnement sur le photon

    Paradoxalement, ce sont les débats stériles qui se reproduisent le plus.

  29. #26
    Deedee81

    Re : Questionnement sur le photon

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Attention, c'est une interprétation "à la Bohm". On aime ou on n'aime pas.
    Ceci dit, l'article est très bien.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  30. #27
    Zefram Cochrane

    Re : Questionnement sur le photon

    Merci pour le lien qui me permet de mieux formuler ma question.

    Dans l'interprétation de Copenhague l'électron est présenté comme un onde lorsqu'il est en transit et qui devient corpusculaire lors de son impact sur l'écran: C'est comme cela que j'interprète le ou exclusif et la réduction du paquet d'onde.

    Mais la possibilité de reproduire l'expérience des fentes de Youg avec des balles de fullerène et avec une moindre mesure de la grenaille (pour le fusil) ne permet-elle pas de conclure que ce serait l'hypothèse de de Broglie-Bohm la plus correcte?
    (Je veux dire que l'onde associé au corpuscule balle de fullerène ou grenaille est plus ou moins étendue selon la complexité du corpuscule?)

    Pour la balle de fullerène par exemple, est-ce que la taille du paquet d'onde de chaque atome de carbone n'est-elle pas déjà pré-réduite par le fait que les atomes de carbones soient associés pour générer la balle de fullerène?

    Je parlais du condensat de Bose Einstein à cause de l'expérience austalienne de 2015 sur les choix retardés.
    https://informationenformation.wordp...i-on-lobserve/

    Si vous avez des infos accessibles pour les néophytes je suis preneur.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  31. #28
    Deedee81

    Re : Questionnement sur le photon

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Pour la balle de fullerène par exemple, est-ce que la taille du paquet d'onde de chaque atome de carbone n'est-elle pas déjà pré-réduite par le fait que les atomes de carbones soient associés pour générer la balle de fullerène?
    Non, il n'y a pas "pré-réduction", mais ta remarque est de bon aloi.
    En effet, c'est là qu'est la difficulté/limite pour faire des interférences de Young avec des trucs plus gros. Ce n'est pas le problème de la longueur d'onde, c'est les interactions. Pas les interactions entre composantes (les atomes de la balle de fullerène, il faut voir la balle "comme un tout" en ignorant ses états internes) mais avec le reste (rayonnements EM environnant par exemple). Et il y a décohérence très rapide.
    On dit parfois que les objets sont "mesurés par l'environnement".
    Même le rayonnement fossile suffit à décohérer les poussières en une fraction de seconde !!!!!!!

    EDIT ne pas confondre décohérence et réduction, mais il y a un air de famille certain

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Mais la possibilité de reproduire l'expérience des fentes de Youg avec des balles de fullerène et avec une moindre mesure de la grenaille (pour le fusil) ne permet-elle pas de conclure que ce serait l'hypothèse de de Broglie-Bohm la plus correcte?
    Les interprétations sont construites de manière à être non réfutables (et de fait sont souvent en marge de la science selon le critère de Popper). On ne peut donc conclure de la validité de telle ou telle interprétation sur base expérimentale.

    Mais il y a quand même deux exceptions :
    - certaines interprétations sont en réalité de véritables théories (il y a des écarts expérimentaux possibles). Elles sont rares. Je ne connais que les théories avec "réduction physique" comme ça (voir les travaux de Ghirardi par exemple).
    - l'interprétation peut introduire des limites qui n'existent pas dans la théorie (ici la mécanique quantique ou la théorie quantique des champs,...)
    Par exemple, l'interprétation de Copenhague :
    - introduit un observateur macroscopique classique du système : on fait comment en cosmologie quantique ?
    - présuppose le caractère classique de certaines choses comme les instruments de mesure et de facto rend impossible d'expliquer comment le monde classique émerge du monde quantique.
    Autre exemple, la théorie de de Broglie-Bohm
    - elle est intrinsèquement non relativiste. Il n'existe pas de formulation relativiste satisfaisante à ma connaissance.
    Les mondes multiples
    - suppose que les mondes qui se splittent sont totalement décohérés : et les queues de décohérences alors ?

    J'ai fait court mais comme il existe des dizaines de caractéristiques pour analyser les interprétations et des dizaines d'interprétations, ça ferait un peu long Mais ça laisse ouverte la possibilité :
    - d'y trouver son compte et voir ce qu'on aime
    - de trouver des interprétations adaptées à telle ou telle situation (par exemple, la théorie des histoires consistantes est une version "Copenhague" sans ses défauts, et la théorie dite des processus multiples, très peu connue, règle les difficultés des mondes multiples).
    Par exemple : ce que j'utilise le plus, l'interprétation instrumentale (= Copenhague sans ontologie, c'est l'interprétation "non dite comme telle" des cours de MQ), pour des raisons pratiques.
    Et ce que j'aime le plus, l'interprétation des états relatifs (Everett dans les mondes multiples, comme dans sa thèse de doctorat)
    Mais chacun ses goûts.
    Dernière modification par Deedee81 ; 14/03/2018 à 11h52.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  32. #29
    coussin

    Re : Questionnement sur le photon

    Dans les expériences de diffraction avec des molécules de fullerènes, c'est la longueur d'onde de De Broglie qui détermine "la taille" (et donc, par exemple, l'angle de diffraction). Pas la taille "physique" de la molécule (qui serait, dans le cas du fullerène, environ 1 nm de diamètre).

  33. #30
    Deedee81

    Re : Questionnement sur le photon

    Salut,

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Dans les expériences de diffraction avec des molécules de fullerènes, c'est la longueur d'onde de De Broglie qui détermine "la taille" (et donc, par exemple, l'angle de diffraction). Pas la taille "physique" de la molécule (qui serait, dans le cas du fullerène, environ 1 nm de diamètre).
    Exact. Mais, excuse-moi, tu voulais juste apporter la précision où bien j'ai dit (moi ou un autre) un truc pas clair plus haut ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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