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Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???



  1. #1
    CHL

    Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???


    ------

    bonjour!



    je suis en train de lire "De Broglie" de Lochak et je me permets de soumettre au debat ces deux questions:

    ce grand savant pensait qu'un photon etait composé de deux neutrinos lesquels avaient une masse,donc le photon a une masse peut-etre pas si infime que celà?
    pourquoi a t-on rejeté sa brillante theorie de la mecanique ondulatoire du photon qui complèterait la theorie de la mecanique ondulatoire des particules,peut-etre car il etait devenu un scientifique iconoclaste mais la theorie des champs est elle encore plus invraisemblable non?
    merci de votre contribution au debat!



    cordialement!

    -----

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???

    Salut,

    Citation Envoyé par CHL Voir le message
    ce grand savant pensait qu'un photon etait composé de deux neutrinos lesquels avaient une masse,donc le photon a une masse peut-etre pas si infime que celà?
    J'ignorais que de Broglie pensait cela, mais c'est clairement faux. Le photon a une masse (nulle ou) beaucoup plus faible que celle des neutrinos. Je parle là des résultats expérimentaux, pas de la théorie. Et les résultats expérimentaux font loi, évidemment.

    Notons quà l'époque de de Broglie on pensait que les neutrinos étaient sans masse.
    Keep it simple stupid

  4. #3
    Seirios

    Re : Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???

    Le photon a une masse (nulle ou) beaucoup plus faible que celle des neutrinos. Je parle là des résultats expérimentaux, pas de la théorie.
    A quel ordre de grandeur est-on arrivé pour majorant de la masse du photon ?
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  5. #4
    Nathanael75

    Re : Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???

    Quelque chose de très petit (< à 10^-9 eV je crois, chiffre à vérifier).
    En tout cas, beaucoup plus faible que la masse d'un neutrino.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    CHL

    Re : Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???

    Citation Envoyé par Nathanael75 Voir le message
    Quelque chose de très petit (< à 10^-9 eV je crois, chiffre à vérifier).
    En tout cas, beaucoup plus faible que la masse d'un neutrino.

    de multiples mesures auraient été effectuées par des equipes de chercheurs ou des scientifiques isolés et les valeurs vont de 10^-50kg à 10^-70kg (quelle est la conversion ev et kg SVP?)!




    cordialement!

  8. #6
    CHL

    Re : Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???

    rebonsoir!



    j'ai reussi à faire une conversion approximative,d'après toutes ces experiences la masse du photon serait comprise entre 10E-15 et 10E-35 ev !






    cordialement!

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  10. #7
    CHL

    Re : Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    J'ignorais que de Broglie pensait cela, mais c'est clairement faux. Le photon a une masse (nulle ou) beaucoup plus faible que celle des neutrinos. Je parle là des résultats expérimentaux, pas de la théorie. Et les résultats expérimentaux font loi, évidemment.

    Notons quà l'époque de de Broglie on pensait que les neutrinos étaient sans masse.

    effectivement d'après mes recherches sur le net la masse des trois sortes de neutrinos est d'environ 10^-35kg chacun,beaucoup plus "lourde" que la masse du photon!


    cordialement!

  11. #8
    Higgsdiscoverer

    Re : Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???

    Bonjour,

    Petite question : les masses dont vous parlez ne seraient-elles pas des limites supérieures aux masses hypothétiques des photons et neutrinos ?

    Limites dues aux instruments de mesures, la différence vient du fait qu'on peut effectuer des mesures beaucoup plus précises sur le photon que sur le neutrino beaucoup plus difficile à détecter et à mesurer ?

    Sinon je ne savais pas que de Broglie avait émis une telle hypothèse, intéressant

    Si quelqu'un a un lien ou autre confirmant une masse pour les neutrinos je suis preneur

  12. #9
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???

    Avec tout le respect que je dois à de Broglie la physique a quand même progressé depuis. Et le fait que les photons ont une masse nulle n'est pas contesté. Par contre le phénomène d'oscillation des neutrinos impose que ceux-ci aient une masse, même très faible.

    Je sais bien qu'il y a en France des nostalgiques de de Broglie mais il faut vivre avec son temps.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    zoldick

    Re : Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???

    Bonjour.

    de Broglie reste dans le Panthéon, comme Poincaré, Newton etc aussi loin qu'on remonte dans le temps, les Grands resterons Grands. Certains aujourd'hui au pinacle disparaitrons peut être, avec eux leurs arguments d'autorité.
    Tout état de la science est provisoire et promis a être remplacé .
    Mais il n'est pas certains que les concepts avancé autrefois et remplacés par de plus "modernes" (et souvent plus brumeux) ne soient pas un jours remis en selle.
    Je parle bien de concepts et non de théories.
    Il est a noter qu'autant les théories fleurissent (et c'est tant mieux) il n'apparait guére de nouvelles lois. (c'est le contraire a l'assemblée nationale)

    A propos de cette pomme de discorde éternelle de la masse du photon : elle est référencée officiellement comme étant "inférieure a 10^-18 Ev, c'est a dire très en dessous de la limite physique de nos mesures, sauf erreur de ma part.
    Le monde de la science considère donc qu'en pratique la masse du photon est nulle. Il paraitrait, mais je n'ai pas retrouvé la source au Bureau International des Poids et Mesure que celui ci a imposé la valeur 0.
    source ici même : un calcul de la masse du photon par Arapède sur FS
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4559120

    une dernière remarque : ne pas confondre la masse des photons toujours nulle et leur énergie qui elle peut passer de lim 0 a lim infini suivant l'individu.

    en ce qui concerne le titre donc le sujet du file, il me semble oxymoresque car la théorie quantique professe, sauf erreur de ma part, que le photon n'est pas une onde mais une excitation du vide électromagnétique quantique. Ce serait la présence dans ce vide de ces excitations de ce même vide qui génère ce qui se décrit mathématiquement comme une onde (par intégration des excitation a un niveau (relativement) macroscopique)
    Mais c'est le sujet qui est intéressant, le titre n'est qu'une étiquette...
    Cordialement
    Zoldick
    Dernière modification par zoldick ; 12/08/2013 à 16h30.

  14. #11
    Amanuensis

    Re : Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???

    Citation Envoyé par zoldick Voir le message
    A propos de cette pomme de discorde éternelle de la masse du photon : elle est référencée officiellement comme étant "inférieure a 10^-18 Ev, c'est a dire très en dessous de la limite physique de nos mesures, sauf erreur de ma part.
    En fait, c'est la limite actuelle de la précision de la mesure de la masse du photon. Une mesure a été faite encadrant la valeur entre 0 et 10^-18 Ev avec une probabilité suffisamment grande.

    Il paraitrait, mais je n'ai pas retrouvé la source au Bureau International des Poids et Mesure que celui ci a imposé la valeur 0.
    source ici même : un calcul de la masse du photon par Arapède sur FS
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4559120
    Interprétation discutable de la fixation du rapport entre unité de longueur et unité de durée (point aisé à trouver dans les textes du BIPM!).

  15. #12
    mariposa

    Exclamation Re : Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???

    Citation Envoyé par zoldick Voir le message
    Bonjour.

    de Broglie reste dans le Panthéon, comme Poincaré, Newton etc aussi loin qu'on remonte dans le temps, les Grands resterons Grands. Certains aujourd'hui au pinacle disparaitrons peut être, avec eux leurs arguments d'autorité.
    Bonjour,

    De quelques arguments d'autorité s'agit-il?

    Peux-tu donner ne serait-ce qu'un exemple?



    Tout état de la science est provisoire et promis a être remplacé .
    Ca ne coûte rien de le dire, sauf que la MQ quelque soient les expériences nouvelles n'a jamais été mise en cause.



    Je parle bien de concepts et non de théories.
    Si tu arrives a séparer concepts et théories, tu dois être une espace rare.

    Peux-tu donner un exemple pour illustrer ton propos.



    Il est a noter qu'autant les théories fleurissent (et c'est tant mieux) il n'apparait guére de nouvelles lois. (c'est le contraire a l'assemblée nationale)
    Qu'est-ce que tu entends par théories?

    A propos de cette pomme de discorde éternelle de la masse du photon : elle est référencée officiellement comme étant "inférieure a 10^-18 Ev, c'est a dire très en dessous de la limite physique de nos mesures, sauf erreur de ma part.
    La masse du photon n'est en aucune façon une pomme de discorde, du moins chez les scientifiques professionnels; La masse est nulle pour tout le monde sur le principe du rasoir d'OCCAM. Par principe de précaution on peut s'amuser a donner une masse au photon et voir comment les résultats expérimentaux connus et précis seraient modifiées. Par exemple le rapport gyromagnétique de l'électron est connu avec 10 chiffres significatifs (accord théorie-expérience).la théorie est pris avec une masse nulle. Il est facile d'imaginer que si le photon a une masse non nulle elle sera infiniment faible et c'est pourquoi on prend la masse nulle



    Le monde de la science considère donc qu'en pratique la masse du photon est nulle.
    En pratique et en théorie.


    Il paraitrait, mais je n'ai pas retrouvé la source au Bureau International des Poids et Mesure que celui ci a imposé la valeur 0
    .

    ca m'étonnerait.


    source ici même : un calcul de la masse du photon par Arapède sur FS
    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4559120
    Wikipedia pas plus que Futura n'ont aucune valeur. Dans les 2 cas il s'agit de discussions de hauts niveaux (pas toujours..) entre passionnés de Science. Ce n'est surtout pas un lieu de production scientifique. écrire des conneries est sans conséquences

    Si un scientifique a un modèle pour une masse de photon le réflexe immédiat est d'écrire un article et l'envoyé a phys.rev.letters

    une dernière remarque : ne pas confondre la masse des photons toujours nulle et leur énergie qui elle peut passer de lim 0 a lim infini suivant l'individu
    .

    Il manque quelque chose dans ta phrase.Il semblerait que l'énergie du photon soit purement subjective.

    en ce qui concerne le titre donc le sujet du file, il me semble oxymoresque car la théorie quantique professe, sauf erreur de ma part, que le photon n'est pas une onde mais une excitation du vide électromagnétique quantique. Ce serait la présence dans ce vide de ces excitations de ce même vide qui génère ce qui se décrit mathématiquement comme une onde (par intégration des excitation a un niveau (relativement) macroscopique)
    Mais c'est le sujet qui est intéressant, le titre n'est qu'une étiquette..
    .


    Le vide c'est le plus bas niveau d'énergie. Quand on passe au niveau d'énergie supérieur on un quanta d'énergie que l'on appelle photon. Si on au passe au niveau suivant on a 2 photons etc...

    Par contre le rapport entre photon quantique et onde électromagnétique classique est quelque chose de "très" compliqué. Si on a un grand nombre N de photons l'énergie vaut:

    E = N.h.w mais le champ électrique et le champ magnétique sont nuls, ce n'est donc pas une onde électromagnétique.
    Dernière modification par obi76 ; 12/08/2013 à 19h15. Motif: quote - obi76

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  17. #13
    zoldick

    Re : Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???

    Bonsoir
    @Mariposa
    succintement pour ne pas polluer ce file par nos disgressions intempestives.

    sur la MQ son infaillibilité n'est pas mis en doute.
    Sur concepts et théories un exemple simple : concept de la matière faite de grains insécables appelés atomes et les différentes théories essayant successivement d'en cerner les contours (de l'atome)
    sur ce quiprquo édifiant
    moi
    une dernière remarque : ne pas confondre la masse des photons toujours nulle et leur énergie qui elle peut passer de lim 0 a lim infini suivant l'individu

    vous
    Il manque quelque chose dans ta phrase.Il semblerait que l'énergie du photon soit purement subjective
    .
    exemple typique d'erreur de transmission :
    Je voulais dire "elle peut passer de lim 0 a lim infini suivant la fréquence du photon considéré", mais la mesure fréquence étant refoulée violement concernant ce photon dans la précipitation j'ai écrit "individu" . Il ne m'est pas venu a l'esprit que ce pouvait être compris comme "être humain mesurant le dit photon".
    Pour ne pas encombrer la discussion je m'arrêterai là.

    a plus
    Zoldick

  18. #14
    jmor

    Re : Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???

    Il y a deux concepts du photon:
    - Pour la plupart des gens, le photon est une petite particule, à laquelle on a bien du mal à associer une équation de Schrôdinger.
    - Ce concept est critiqué par les théoriciens du laser (lire l'article:
    W. E. Lamb, Jr., W. P. Schleich, M. O. Scully, C. H. Townes, "Laser physics: Quantum controversy in action," Rev. Mod. Phys. vol. 71, 1999, pp. S263-S273. ).
    Etre prix Nobel ne permet pas d'ëtre écouté, et de faire comprendre que le photon est une "pseudo-particule" dont l'usage doit être réservé à des physiciens aguerris.
    Le photon est défini par l'électrodynamique quantique par une quantification de "modes normaux" du champ électromagnétique qui ne sont généralement pas définis.
    En fait, ces modes normaux résultent d'un CHOIX ARBITRAIRE d'un ensemble de modes du champ électromagnétique.

    Donnons un exemple:
    Lorsqu'un pixel d'un récepteur placé au foyer d'un télescope reçoit un photon, l'énergie récupérée provient d'un faisceau de lumière limité par le miroir du télescope et le pixel qui a la taille de la tache de diffraction d'une étoile lointaine.
    plus précisément, l'énergie a été transportée dans une impulsion d'une durée d'environ 1 nanoseconde, durée des impulsions qui forment la lumière incohérente usuelle.
    À grande distance, à un instant donné, l'énergie était dans une couche de champ épaisse d'environ 30 cm (correspondant à 1 ns), de dimensions transverses immenses au niveau d'une étoile ! C'est le "photon plat" de Duffieux.

    Il est clair que si on déplace légèrement le télescope, on mélange les photons, car la définition de modes normaux impose qu'on crée des contraintes qui isolent un champ électromagnétique de l'univers, ce qu'on réalise partiellement à l'intérieur d'un résonateur comme un étalon de Perot et Fabry.

    Townes ne manquait pas d'humour: Il a proposé de breveter le photon et de n'accorder le brevet qu'à des physiciens très compétents !

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???

    Salut,

    Citation Envoyé par jmor Voir le message
    Townes ne manquait pas d'humour: Il a proposé de breveter le photon et de n'accorder le brevet qu'à des physiciens très compétents !


    Citation Envoyé par jmor Voir le message
    En fait, ces modes normaux résultent d'un CHOIX ARBITRAIRE d'un ensemble de modes du champ électromagnétique.
    Le choix n'est pas totalement arbitraire en espace-temps de Minkowski mais il reste fortement arbitraire. Et c'est particulièrement net quand justement l'espace-temps n'est pas de Minkowski (ce qui en réalité est toujours le cas !). Là il peut même ne plus y avoir le moindre socle "naturel" sur lequel définir le photon. L'analyse faites par Birrel et Cavies dans Quantum field theory in curved space est particulièrement bien écrite à ce sujet. C'est là qu'on se rend vraiment compte que la notion de particule est très discutable mais (pour la même raison) très difficile à faire comprendre au profane.

    C'est pourquoi je suis bien d'accord avec toi et Townes (dont je ne connaissais pas la citation). Et merci pour ces références.
    Keep it simple stupid

  20. #16
    Amanuensis

    Re : Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???

    J'avais vu la notion de licence pour l'usage du mot photon attribuée à Lamb, http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4356544
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #17
    mariposa

    Re : Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???

    Citation Envoyé par jmor Voir le message
    En fait, ces modes normaux résultent d'un CHOIX ARBITRAIRE d'un ensemble de modes du champ électromagnétique.
    Bonjour,

    Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Quelque soit la situation expérimentale, on représente l'électromagnétisme nécessairement dans un sous-espace adapté (une base d'états qui sont des modes normaux) a la situation expérimentale. Ceci est vrai en toute généralité en physique classique comme en physique quantique.

  22. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Masse du photon de De Broglie et equation d'onde du photon???

    Salut,

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Quelque soit la situation expérimentale, on représente l'électromagnétisme nécessairement dans un sous-espace adapté (une base d'états qui sont des modes normaux) a la situation expérimentale. Ceci est vrai en toute généralité en physique classique comme en physique quantique.
    En espace-temps de Minkowski, tu as raison. Les modes normaux ne sont pas ambigus (j'ai vu employé le mot "choix naturel" dans certains livres). L'arbitraire je le verrais plutôt dans le choix de la base (il y en a une infinité, équivalentes au sens de la mécanique quantique). C'est à ça que je faisais référence plus haut. Il n'y a pas de raison (si ce n'est la facilité) de choisir une base d'espace de Fock correspondant aux modes normaux (une grande variété de possibilités existe aussi dans le cas classique, c'est juste plus riche dans le cas quantique). D'ailleurs une base d'états "smeared" (je ne me souviens plus du terme en français ) serait sans doute plus proche des situations expérimentales (comme expliqué dans le livre d'électrodynamique quantique de Cohen-Tanoudji).

    Par contre dès qu'on a un espace-temps courbe, il n'y a plus de solution naturelle de ce type (déjà avec des repères non inertiels il y a des difficultés). La notion de particule devient franchement foireuse. On doit se rabattre sur des notions plus physique tel que <Tuv> (bien défini.... mais avec des grosses difficultés due à la renormalisation) ou des détecteurs physiques (avec deux difficultés : les calculs et des excitations du détecteur qui ne sont pas due à des excitations du champ mais à l'interaction avec le champ gravitationnel).
    Keep it simple stupid

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