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nucleides



  1. #1
    the strange

    nucleides


    ------

    bonjour,
    en fait la definition que j'ai entre les mains est: un ensemble de noyaux identiques
    je trouve que la def est bizarre car je trouve pas d'exemple d'element chimiques qui verifient ceci
    vu que le noyau est caractérisé par un nbr de masse et un nombre de charges or chaque element est caractérisé par un nbr bien déterminé de charges
    voudriez vous m'aider.
    merci,

    -----
    "En mathématique on ne comprend pas les choses ... on s'y habitue"

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  3. #2
    fderwelt

    Re : nucleides

    Bonjour,

    C'est logique. Deux noyaux qui ne diffèrent que par le nombre de masse (noyaux isotopes) ne sont pas le même nucléide. Autrement dit, un élément chimique (au sens de Mendeleïev) ne suffit pas à caractériser un nucléide; c'est d'ailleurs pour ça qu'on a inventé la notion (par exemple pour faire la différence entre les carbones 12C et 14C).
    Cela dit, d'autres personnes pourront sûrement te donner plus de détails.

    -- françois
    Les optimistes croient que ce monde est le meilleur possible. Les pessimistes savent que c'est vrai.

  4. #3
    the strange

    Re : nucleides

    bonjour fronçois,
    le carbone 12 et 14 sont des isotopes? non?
    "En mathématique on ne comprend pas les choses ... on s'y habitue"

  5. #4
    stein_junior

    Re : nucleides

    Citation Envoyé par the strange
    bonjour fronçois,
    le carbone 12 et 14 sont des isotopes? non?
    Oui c'est ce que François a dit. Ce sont biens des isotopes et ils ne sont donc pas identiques. C'est pourquoi du carbone n'est pas forcément un nucéide puisqu'il peut contenir du carbone 12 et 14.
    stein_jr

  6. #5
    fderwelt

    Re : nucleides

    Citation Envoyé par the strange
    le carbone 12 et 14 sont des isotopes? non?
    Bonjour,

    C'est exactement ça. Mais je tenais un raisonnement de physicien, pas de chimiste. Je suis bien content que stein_junior confirme mes dires.
    Deux noyaux qui n'ont pas le même nombre de neutrons sont (physiquement) des éléments différents. C'est la définition d'un nucléide. Aussi idiot que ça puisse paraître... par exemple le deutérium 2H et le tritium 3H sont respectivement 2 et 3 fois plus lourds que l'hydrogène 1H, ça ne viendrait à l'idée de personne de dire que c'est le même élément? (même si c'est un peu vrai chimiquement).

    -- françois
    Les optimistes croient que ce monde est le meilleur possible. Les pessimistes savent que c'est vrai.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    the strange

    Re : nucleides

    je vous remercie
    j'ai compris la def des nucleides
    a+
    "En mathématique on ne comprend pas les choses ... on s'y habitue"

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  10. #7
    stein_junior

    Re : nucleides

    Citation Envoyé par fderwelt
    Bonjour,

    C'est exactement ça. Mais je tenais un raisonnement de physicien, pas de chimiste. Je suis bien content que stein_junior confirme mes dires.
    Deux noyaux qui n'ont pas le même nombre de neutrons sont (physiquement) des éléments différents. C'est la définition d'un nucléide. Aussi idiot que ça puisse paraître... par exemple le deutérium 2H et le tritium 3H sont respectivement 2 et 3 fois plus lourds que l'hydrogène 1H, ça ne viendrait à l'idée de personne de dire que c'est le même élément? (même si c'est un peu vrai chimiquement).

    -- françois
    Non, le deutèrieum, le tritium et l'hydrogène sont bel et bien le même élément puisque l'élément n'est caractérisé que par le nombre de protons ( Z ). Ni la masse, ni le nombre de neutrons, ni le nombre d'électrons n'interviennent dans la classification des éléments...

    et juste pour pinailler :
    non la masse de tritium n'est pas exactement égale au triple de la masse de l'hydrogène. Tu oublies que la masse des électrons ne change pas...
    Dernière modification par stein_junior ; 02/06/2006 à 20h36.
    stein_jr

  11. #8
    PhysiquePower

    Re : nucleides

    en effet le deutrium ne possede qu'un seul proton maisil est bel et bien 2 fois plus lourd que l'hydrogene1(de masse atomique 1) puisque les neutrons sont legerement plus lourd que les proton mais que les electron reste au meme nombre (1).

    Cepandant j'aimerais savoir s'il existe (je supose que oui) des element ne comportant aucun isotopes.Deplus jaimerais savoir(si possible) comme peut on transformer un proton en un neutron.Je croit qu j'avait deja lu sa quelque part qu'il y avait des reactions du genre sur le soleil pour qu'il y ai de la fusion nucleaire parce que le soleil est composé d'hydrogene et que pour que les element se fusionne on a besoin de neutron.
    Ce n'est pas dans la science qu'est le bonheur, mais dans l'acquisition de la science.

  12. #9
    stein_junior

    Re : nucleides

    Citation Envoyé par PhysiquePower
    en effet le deutrium ne possede qu'un seul proton maisil est bel et bien 2 fois plus lourd que l'hydrogene1(de masse atomique 1) puisque les neutrons sont legerement plus lourd que les proton mais que les electron reste au meme nombre (1).
    la différence de masse entre le proton et le neutron est 100 fois (un peu plus que 100 fois) plus petite que la masse de l'électron donc je confirme la masse du deutérium n'est pas deux fois plus grande que celle de l'hydrogène

    Citation Envoyé par PhysiquePower
    Cepandant j'aimerais savoir s'il existe (je supose que oui) des element ne comportant aucun isotopes.Deplus jaimerais savoir(si possible) comme peut on transformer un proton en un neutron.Je croit qu j'avait deja lu sa quelque part qu'il y avait des reactions du genre sur le soleil pour qu'il y ai de la fusion nucleaire parce que le soleil est composé d'hydrogene et que pour que les element se fusionne on a besoin de neutron.
    la fusion d'un électron et d'un proton peut donner un neutron (je n'en suis pas très sur...)
    stein_jr

  13. #10
    fderwelt

    Re : nucleides

    Citation Envoyé par stein_junior
    Non, le deutèrieum, le tritium et l'hydrogène sont bel et bien le même élément puisque l'élément n'est caractérisé que par le nombre de protons ( Z ). Ni la masse, ni le nombre de neutrons, ni le nombre d'électrons n'interviennent dans la classification des éléments...

    et juste pour pinailler :
    non la masse de tritium n'est pas exactement égale au triple de la masse de l'hydrogène. Tu oublies que la masse des électrons ne change pas...
    Bonjour,

    Alors là, ça dépend comment on le comprend... d'où l'intérêt de faire la différence entre "élément" (caractérisé par le seul Z) et "nucléide" (caractérisé par Z et N).

    Pour le tritium, tu vaias compris que je raisonnas "à la louche"

    -- françois
    Les optimistes croient que ce monde est le meilleur possible. Les pessimistes savent que c'est vrai.

  14. #11
    PhysiquePower

    Re : nucleides

    Citation Envoyé par stein_junior
    la fusion d'un électron et d'un proton peut donner un neutron (je n'en suis pas très sur...)
    je ne croit pas que ce soit une fusion de ce genre qui crée un neutron puisque lors de la fusion ,dans le plasma,(a plusieur millions de degrers)tout les electron sont expulser du noyau du a l'energie cinetique trop grande des noyaux.
    Ce n'est pas dans la science qu'est le bonheur, mais dans l'acquisition de la science.

  15. #12
    stein_junior

    Re : nucleides

    Citation Envoyé par PhysiquePower
    je ne croit pas que ce soit une fusion de ce genre qui crée un neutron puisque lors de la fusion ,dans le plasma,(a plusieur millions de degrers)tout les electron sont expulser du noyau du a l'energie cinetique trop grande des noyaux.
    effectivement c'était faux. j'ai vérifié c'est le proton qui se désintègre en neutron + positon + antineutrino.
    c'est une désintégration beta+ car il y a èmission d' un positon (positif).

    je ne sais pas si çà marche comme les maths mais est-ce qu'on peut résonner com çà:
    proton= neutron + positon + antineutron ( beta+ )
    donc proton= neutron - électron - neutrino
    donc neutron = proton - (-électron - neutrino)
    donc neutron = proton + électron + neutrino ( beta- )
    ?
    stein_jr

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  17. #13
    PhysiquePower

    Re : nucleides

    D'accord oui je me souvient dette desintegration beta + mais j'aimerais aussi savoir la difference entre un neutrino et un photon

    Svp :ne me reponder pas que son spin est different car c'est tout ce que j'ai trouver sur le web et je ne sais meme pas c'est koi le spin
    Ce n'est pas dans la science qu'est le bonheur, mais dans l'acquisition de la science.

  18. #14
    stein_junior

    Re : nucleides

    Citation Envoyé par PhysiquePower
    D'accord oui je me souvient dette desintegration beta + mais j'aimerais aussi savoir la difference entre un neutrino et un photon

    Svp :ne me reponder pas que son spin est different car c'est tout ce que j'ai trouver sur le web et je ne sais meme pas c'est koi le spin
    le neutrino est un fermion et le photon est un boson.
    l'un a une masse nulle, l'autre, a une très petite masse probable sinon à part çà je ne sais pas...
    stein_jr

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