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La lumière n'est qu'une onde !



  1. #1
    jack185

    Question La lumière n'est qu'une onde !


    ------

    C'est choquant si j'écris ça ?

    finalement avec toutes les découvertes scientifiques pourquoi encore s'encombrer d'un coté corpusculaire ?

    Les zones "vides" de l'univers traversées par des ondes changent d'état (deviennent même perceptible à l'oeil nu dans certaines longueurs d'onde).
    En cas de rencontre avec du papier photo argentique on en constate les effets sur des particules "fixes".

    merci de m"éclairer )

    -----

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  3. #2
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    Salut.
    Je suis d'avis avec vous et informer comme je suis,
    la lumiere est une onde électromagnétique et elle peut théoriquement se transformer en une particule si un
    effet Doppler suffisament favorable se produit(dans un
    tel cas elle ne sera plus visible a l'oeil nu.
    J'ai écris hier et aujourd'hui 2 messages du meme genre a ce sujet,dans la section astronomie et astrophysique de ce site: www.futura-sciences.com
    Merci de votre intéret.

  4. A voir en vidéo sur Futura
  5. #3
    Radical Libre

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    Salut !

    Ce n'est pas tant que ce soit choquant mais je pense aussi que c'est incorrect.

    Par exemple l'effet de lentille gravitationelle découle bien de la nature corpusculaire de la lumière.
    Ce qui est particulier à la lumière c'est qu'elle est à la limite matière/énergie, on ne peut pas exclure l'un ou l'autre des aspects.

  6. #4
    deep_turtle

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    Bonjour,

    Citation Envoyé par jack185
    finalement avec toutes les découvertes scientifiques pourquoi encore s'encombrer d'un coté corpusculaire ?
    C'est justement à cause de ces découvertes que l'on sait maintenant que l'on ne peut pas décrire tous les phénomènes par une vision ondulatoire. Les physiciens aussi préfèreraient que les choses soient simples et aimeraient ne pas « s'encombrer » avec des trucs compliqués, mais là ils n'ont pas eu le choix.

    Citation Envoyé par b1a2s3a4l5t6e7
    la lumiere est une onde électromagnétique et elle peut théoriquement se transformer en une particule si un effet Doppler suffisament favorable se produit
    Pas du tout. La lumière n'est pas une onde qui se transformerait de temps en temps en corpuscules, c'est quelque chose de différent, ni une onde, ni des corpuscules, mais qui dans certaines conditions se comporte plutôt comme l'un, comme l'autre, ou comme aucun des deux ! Les physiciens utilisent le terme de « particules » qui est censé contenir ces subtilités, et une particule n'est pas un corpuscule (une « petite bille »).

    Citation Envoyé par Radical Libre
    Par exemple l'effet de lentille gravitationelle découle bien de la nature corpusculaire de la lumière.
    Non, on peut très bien rendre compte des effets de lentille gravitationnelle en supposant que la lumière est une onde.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    jojo17

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    Bonjour,
    est-ce à dire que c'est selon les approches théoriques que la lumière est caractérisée pour être en accord avec la théorie, ou bien est-ce qu'elle est définie selon les phénomènes étudiés et donc issu de l'expérience sur la base de laquelle est fondée une théorie? Plus clairement, une théorie est-elle issu de l'expérience? Ou bien l'expérience valide-t-elle une théorie? Ou bien les deux, cela dépend des cas?
    Cordialement
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  9. #6
    deep_turtle

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    Les rapports entre expériences et théorie sont complexes.

    On ne peut pas vraiment faire d'expérience sans cadre théorique : faire une expérience, ça veut dire se placer dans des conditions contrôlées, et donc avoir une idée de ce qu'il faut contrôler, des phénomènes susceptibles de jouer un rôle dans l'expérience. De même, des résultats expérimentaux bruts ne disent en général absolument rien, et il faut les analyser en se basant sur une théorie.

    A l'inverse, on peut imaginer beaucoup de théories satisfaisantes d'un point de vue intellectuel, mais seules certaines d'entre elles décrivent effectivement les phénomènes du monde dans lequel on vit. Une partie du travail de défrichage se fait en analysant le résultat d'expériences.

    Il est donc difficile de faire une séparation nette et de dire clairement qui influence qui...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  11. #7
    jojo17

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    On peut peut-être sans trop se tromper dire que la science avance en faisant sans cesse l'aller-retour entre théorie et expérience?
    J'en reviens à la lumière. A.Einstein pour sa théorie de la relativité restreinte s'est vu "accusé de tricheur" car son intuition l'a poussé a postuler en faveur de la vitesse fini de la lumière, Ainsi son intuition , phénomène à cheval entre expérience et théorie à fait avancé la compréhension des phénomène physique. Est-ce cohérent de dire, que l'on doit, pour que la science progresse, postuler à la lumière des connaissance presque certaine, et donc se risqué, et ensuite valider par des expériences la théorie issu de se postulat? J'apporte une réponse favorable en pensant à ce phénomène de la science qu'était A.Einstein.Quel casse-cou, et la tête..aaaa alouette!
    cordialement
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  12. #8
    Cécile

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    Citation Envoyé par jojo17
    J'en reviens à la lumière. A.Einstein pour sa théorie de la relativité restreinte s'est vu "accusé de tricheur" car son intuition l'a poussé a postuler en faveur de la vitesse fini de la lumière
    Non, ce sont les expériences de l'époque, notamment celles de Michelson et Morley, qui ont montré que la vitesse de de la lumière était finie et invariante. Einstein, lui, a éliminé la notion d'éther.

  13. #9
    jojo17

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    Bonjour,
    il me semble que l'expérience dont tu parles a effectivement mis en évidence qu'il «*y avait un problème avec l'existence de l'ether*» mais aussi qu'A.Einstein a postuler la vitesse finie de la lumière et par la même a dissous l'hypothèse d'un éther et résolu la contraction de l'époque dû à l'expérience de michelson et morley.
    Cordialement
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  14. #10
    Cécile

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    Non, pas tout à fait. C'est l'expérience de M&M qui a a mis en évidence que la vitesse de la lumière était finie et constante.
    L'éther n'était qu'un moyen de concilier cette vitesse finie et d'autres théories (Maxwell notamment). Le génie d'Einstein, c'est d'avoir supprimé ce moyen bancal. Pour cela, il s'est appuyé sur les faits vérifiés : la vitesse de la lumière est finie et les équations de l'électromagnétisme sont justes. Il en a déduit tout un tas de choses bizarres (contraction des longueurs, dilatation du temps, problèmes de simultanéité, etc.).

  15. #11
    Cécile

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    Jack, si la lumière n'est qu'une onde, comment expliques-tu l'effet photoélectrique ?

  16. #12
    moijdikssékool

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    dans un autre fil, http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=78706, on cause des photons et de leur comportement au contact d'un miroir. Je m'y suis posé la question de savoir comment un photon peut passer au travers du verre, mais je n'ai aucune réponse...

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  18. #13
    jack185

    Angry Re : La lumière n'est q'une onde !

    Cécile, je ne sais pas trop ce que c'est cet effet photoélectrique, c'est la réaction sur papier argentique ?
    les "impacts" ? pourquoi une onde ne pourrais impacter ? mois ça ne me dérange pas )

  19. #14
    Witten

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    Bonjour,

    Si l'on considère l'expérience de Young, la lumière est une onde. Et en plus l'état dans lequel se trouve un photon, est un état superposé (il passe en quelques sortes par les deux fentes en même temps) et interfère avec lui même!
    Mais quelle est la répartition spatiale d'une onde électromagnétique? Est-elle repartagée à travers tout l'espace? Comme elle n'a pas de support, j'ai du mal à imaginer cela. Mais comme il s'agit d'un champ magnétique et électrique qui s'auto-entretiennent en quelque sorte, et qu'un champ électrique/magnétique se propage à une vitesse finie je dirais que l'onde électromagnétique est limitée à une certaine région de l'espace?
    Autre chose qui me vient à l'esprit, le photon est le boson médiateur de la force électromagnétique. La lumière est une onde électromagnétique, et en même temps un photon, donc en quelque sorte c'est ce photon qui est à l'origine de cette onde EM? Mais il ne possède pas de charge!
    En tout cas, l'impact du photon sur le "mur" de l'expérience de Young, l'effet Compton, ou l'effet photoélectrique montre clairement que la lumière est aussi corpusculaire.

    J’espère ne pas avoir tout embrouillé

  20. #15
    Cécile

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    Citation Envoyé par jack185
    Cécile, je ne sais pas trop ce que c'est cet effet photoélectrique, c'est la réaction sur papier argentique ?
    Pas vraiment, non. Regarde par exemple sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_photo%C3%A9lectrique
    On ne peut pas parler de la dualité onde/corpuscule de la lumière si on ne mentionne pas les expériences qui ont mené à cette découverte.

    les "impacts" ? pourquoi une onde ne pourrais impacter ? mois ça ne me dérange pas )
    Dire "ça ne me dérange pas" n'est pas vraiment un argument scientifique.

  21. #16
    jack185

    Red face Re : La lumière n'est q'une onde !

    Dire "ça ne me dérange pas" n'est pas vraiment un argument scientifique.

    Ou est le problème ?
    disons que c'est une figure de style )

  22. #17
    Gwyddon

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    Citation Envoyé par Witten
    En tout cas, l'impact du photon sur le "mur" de l'expérience de Young, l'effet Compton, ou l'effet photoélectrique montre clairement que la lumière est aussi corpusculaire.

    J’espère ne pas avoir tout embrouillé
    [mode je chipote = on]
    En fait l'effet photoélectrique peut s'expliquer quantitativement en en quantifiant que l'atome, et en laissant la lumière comme un champ classique (ie à base de l'équation de Maxwell).
    [mode je chipote=off]

    Sinon il y a d'autres moyens de mettre en évidence le fait que la lumière peut se comporter comme une particule, entre autres les expériences de photons uniques et les mesures dites d'anticoïncidences.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  23. #18
    quetzal

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    ce qui m'epate, c'est que l'on quand même tenir l'onde photonique pour un corpuscule ou autre, parcequ'enfin tout de même, l'on n'enegistre que l'effet sur un ecran qui lui est de nature corpusculaire..

    il me semble que l'on est pas d'autr moyen de connaitre la nature de l'onde de young, autrement qu'en la revelant par un support corpusculaire..

    ainsi l'energie de l'onde modifie localement un ou plusieurs atome(papier d'argent de différent iso)

    mais pour autant l'on ne saurait tenir pour granuleux que le papier lui-même, et non ce qui l'a "implémenté"

    rien a faire je reste perplexe

    j'ai beau me dire que cela marche avec d'objet corpusculaire comme des atome ou des molecules, que l'on peux reperer leur nature ondulatoire..
    j'en viens a croire que les déplacement a haute vitesse relativiste sont de nature a générer ce phénomène ondulatoire, après tout ces objets, chose sont les seuls que l'on puisse observer pouvoir s'approcher de vitesses de déplacement relativement a nous

    si quelqu'un a 10minutes merci d'avance

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  25. #19
    deep_turtle

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    j'en viens a croire que les déplacement a haute vitesse relativiste sont de nature a générer ce phénomène ondulatoire
    Non, parce que les phénomènes ondulatoires (interférences) se produisent aussi avec des électrons ou des neutrons, qui peuvent être à des vitesses très faibles (et pas du tout relativistes).
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  26. #20
    planck est en moi

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    bonjour à tous je voulais reprendre quelques points qui me semble incorrecte (si ça me semble alor ça se discute) mais j'aime bien donner mon avis alor j'y vais.

    posté par witten: Mais quelle est la répartition spatiale d'une onde électromagnétique? Est-elle repartagée à travers tout l'espace?
    on peu considérer qu'une onde électromagnétique se répartie en gros sur un plan circulaire par rapport a sa direction si elle est circulaire ou sur un plan droit idem si elle est plane jusqu'a ce qu'elle soit aténuée donc sur un espace donné après lesquel son intensité est trop faible.

    pour la seconde question qu'entend tu par repartagée.

    posté par moijeditksékool: Je m'y suis posé la question de savoir comment un photon peut passer au travers du verre, mais je n'ai aucune réponse...
    tu te demande comment une onde peut passer a travers un milieu solide c'est ça pour commencer je dirai que c'est prouvé par l'expérience mais cela n'explique rien alor je vais développer en faite je n'en suis pas sur donc ma réponse va être sous forme de question.

    Il me semble que la lumière ondule au travers des mailles de la structure cristalline du verre et est en fonction de l'indice de réfraction déviée et ralentie par le cristale?

    mais je suis sur que tout ceci est plus compliqué et que ce que je viens de dire est inexacte mais si ça peu amener quelqu'un a donner une réponse plus satisfaisante ça n'aura pas servi a rien.

    cordiallement
    la chaîne de pions est l'épine dorsale de la position (max euwe)

  27. #21
    deep_turtle

    Re : La lumière n'est qu'une onde !

    Citation Envoyé par planck est en moi
    bonjour à tous je voulais reprendre quelques points qui me semble incorrecte
    Pas sûr... C'est un peu bizarre d'intervenir pour corriger ce qu'on dit d'autres gens quand on n'est pas vraiment sûr de soi, non ? C'est déjà compliqué quand tout le monde dit des choses justes, mais si en plus on apporte des explications fausses on ne va pas s'en sortir !

    on peu considérer qu'une onde électromagnétique se répartie en gros sur un plan circulaire par rapport a sa direction si elle est circulaire ou sur un plan droit idem si elle est plane jusqu'a ce qu'elle soit aténuée donc sur un espace donné après lesquel son intensité est trop faible.
    heu... non, pas du tout. Ce que tu décris là, ce sont les surfaces sur lesquelles la phase de l'onde est constante, mais ça ne veut pas dire que l'onde est localisée là.

    Il me semble que la lumière ondule au travers des mailles de la structure cristalline du verre et est en fonction de l'indice de réfraction déviée et ralentie par le cristale?
    Non, la lumière ne louvoie pas entre les atomes, si c'est ce que tu veux dire. Il y a pas mal de discussions sur ce point dans ce forum.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  28. #22
    quetzal

    Re : La lumière n'est q'une onde !

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Non, parce que les phénomènes ondulatoires (interférences) se produisent aussi avec des électrons ou des neutrons, qui peuvent être à des vitesses très faibles (et pas du tout relativistes).

    merci deep pour la précision

    mais comment faire pour ralentir ces deux objets, et qu'elles sont leurs vitesses "naturelle"??

  29. #23
    deep_turtle

    Re : La lumière n'est qu'une onde !

    Des fois ce n'est pas la peine de les ralentir, on peut les produire avec des vitesses faibles. Pour les neutrons, il me semble qu'on les fait passer dans des matériaux pour les ralentir (à confirmer), pour les électrons il suffit de les « produire » avec une vitesse faible. Par exemple, les électrons obtenus par ionisation d'atomes par de la lumière ont des vitesses bien plus petites que celle de la lumière (ils ont des énergies de quelques eV, ce qui correspond pour eux à des vitesses de l'ordre du millionième de celle de la lumière).

    On peut aussi ralentir des atomes pour faire des interférences avec, on utilise pour ça de la mélasse optique : on croise des faisceaux laser et on peut montrer que l'atome qui se ballade là-dedans est ralenti, si la fréquence des lasers est ajustée à certaines propriétés de l'atome en question.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  30. #24
    quetzal

    Re : La lumière n'est qu'une onde !

    dommage ça m'aurait bien plus que tout ces objets ondulant soit relativiste, cela aurait été un brin moins complexe a comprendre..

    merci deep

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  32. #25
    jack185

    Question Re : La lumière n'est qu'une onde !

    J'ai trouvé ce site très "concret" sur le sujet )

    perso.numericable.fr/~rcoudert/

    Pour Roger Coudert le photon a une masse de 10-47 kg

    j'ai bien aimé la phrase :
    Le photon est bien une particule possédant 2 énergies : l’énergie cinétique de rotation qui lui donne son apparence ondulatoire qui correspond à sa fréquence et l’énergie cinétique linéaire associée à sa vitesse

    comme ça c'est plus clair )

    et aussi :
    Notre oeil les sélectionne par les couleurs.
    En ce qui concerne, les fréquences plus basses, notre organe du toucher enregistre leurs effets

    Mais comme E = M x C * C (il parait )
    Masse et energie sont donc une même abstraction,
    comme C x Durée = distance,
    Durée et distance sont une même abstraction
    Nos photons peuvent donc bien etre défini comme de l'énergie en mouvement, non ?

    J'ai lu ailleurs que le photon est composé d'un positon et d'un négaton (donc neutre), et qu'un électron en différe par la présence d'un négaton supplémentaire, quelqu'un a lu des expériences comparatives de déplacement de photon / d'électrons ?

    Merci

    A+
    Dernière modification par Rincevent ; 16/11/2006 à 08h43.

  33. #26
    deep_turtle

    Re : La lumière n'est qu'une onde !

    comme ça c'est plus clair
    C'est plus clair mais c'est faux... Malheureusement, il peut parfois être plus simple de dire des choses fausses que des choses vraies...

    J'ai trouvé ce site très "concret" sur le sujet
    Oublie... ou alors oublie Futura-Sciences, mais il va te falloir choisir entre la rigueur et le grand-guignolesque...

    Pour Roger Coudert le photon a une masse de 10-47 kg
    Roger Coudert n'a rien compris à la relativité, mais bon, au moins il a compris un peu de html et peut faire profiter le monde de ses incompréhensions.

    J'ai lu ailleurs que le photon est composé d'un positon et d'un négaton (donc neutre), et qu'un électron en différe par la présence d'un négaton supplémentaire, quelqu'un a lu des expériences comparatives de déplacement de photon / d'électrons ?
    J'ai lu ça aussi, mais jamais sous la plume de scientifiques (et j'en ai lu...). Ce sont des affirmations qui viennent de gens qui, n'ayant pas compris la relativité ni la physique quantique, pensent que ça ne vient pas d'eux (si c'était compréhensible ils comprendraient) mais de la théorie, et qui du coup essaient de révolutionner des disciplines qu'ils ne connaissent pas. Je l'ai déjà dit plusieurs fois ici, mais ça n'a aucune chance de marcher. Toutes les révolutions scientifiques sont venues de gens qui connaissaient parfaitement ce qu'ils ont fini par dépasser, jamais de gens qui n'avaient pas compris...

    Bref jack185, fais un tri dans tes lectures, parce que là tu n'as pas fini d'être embrouillé... Je te conseille même de commencer par quelques vrais livres.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  34. #27
    jack185

    Question Re : La lumière n'est qu'une onde !

    Tu peux me dire qui est valable ?

    Et les meilleur vulgarisateurs qui savent de quoi ils parlent ?

    Merci

  35. #28
    planck est en moi

    Re : La lumière n'est qu'une onde !

    Pas sûr... C'est un peu bizarre d'intervenir pour corriger ce qu'on dit d'autres gens quand on n'est pas vraiment sûr de soi, non ? C'est déjà compliqué quand tout le monde dit des choses justes, mais si en plus on apporte des explications fausses on ne va pas s'en sortir !
    désolé pour la forme de mon intervention j'avous m'être un peu enflamer ce jour la et en plus j'avai mal relu mon poste car je ne reprend rien finalement forcément y'avai rien à reprendre.

    Citation:
    on peu considérer qu'une onde électromagnétique se répartie en gros sur un plan circulaire par rapport a sa direction si elle est circulaire ou sur un plan droit idem si elle est plane jusqu'a ce qu'elle soit aténuée donc sur un espace donné après lesquel son intensité est trop faible.
    posté par deep turle: heu... non, pas du tout. Ce que tu décris là, ce sont les surfaces sur lesquelles la phase de l'onde est constante, mais ça ne veut pas dire que l'onde est localisée là.
    oui la je suis d'accord je me suis mal exprimé en répondant à la question et encore une fois ça m'aprendra a mieu relir mes postes

    et en ce qui concerne la dernière partie du post j'avou que j'ai déliré.

    Enfin tous ça pour dir désolé pour ce moment d'absence
    la chaîne de pions est l'épine dorsale de la position (max euwe)

  36. #29
    Mononk Jacques

    Re : La lumière n'est qu'une onde !

    Je ne vois pas trop où mêne la discution mais voilà, la lumière est à la fois onde et particule. Elle agis comme une onde mais comme elle a un poids elle réagi à la gravité et crée une réaction égale et opposée lorsqu'elle rencontre une suface réfléchissante.

    La fameuse bulle sous vide avec un pivot en T dont une surface est noire absorbant l'énergie et celle opposée est alluminum réfléchissant la lumière se met à tourner lorsqu'elle est exposée, nous démontre cette propriété. Lors d'une éclipse il est aussi possible d'observer la courbure de la lumière attirée par l'attraction de la lune.

  37. #30
    younes guessous

    Talking Re : La lumière n'est qu'une onde !

    Exactement Mononk Jacques,
    La lumière ( comme tout autre particule ) est à la fois une onde et un corpuscule. D'ailleurs la dualité onde-corpuscule est un postulat bien connu de la mécanique quantique...
    Voici quelques articles wikipédia pour mieux comprendre
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumière
    Bonne nuit.
    Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.(Albert Einstein)

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