J'ai appris sur d'autre discussion l'utilité du césium pour les horloges atomiques,j'ai également appris pourquoi 9.192.631.770 périodes car c'est la fréquence de transition entre les deux états hyperfins du fondamental de l'atome de Césium. Or voila ma question, la fréquence est elle même définit en fonction du temps, donc comment peut t-on définir le temps (plutôt la seconde) en fonction d'un outil qui dépend du temps ?
Bonjour … ,
Dit autrement , la seconde est la durée de 9 192 631 770 " oscillations " d'un atome de césium 133 . Et vous ne parlez plus de fréquence .
Tu prends le problème à l’envers. Avant la définition actuelle la seconde était définie comme la 1/31 556 925,974 7 partie de l’année tropique 1900 et les méthodes précédentes convergeaient vers la valeur de 9 192 631 770 périodes par seconde pour l’atome de césium. Comme la valeur antérieure de la seconde avec l’ancienne définition n’était pas assez précise et qu’il n’y avait aucun étalon disponible (1900 c’est loin !), dans la définition actuelle on a défini que la seconde serait le temps mis pour avoir 9 192 631 770 périodes de l’atome de césium pour la transition choisie.
Donc quels que soient les raffinements futurs de la mesure de cette fréquence 9 192 631 770 restera une valeur immuable. On ne définit donc plus fréquence en fonction du temps, on définit le temps en fonction de cette fréquence, fixe par définition.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
On peut également dire qu’on a toujours défini nos unités de temps à partir de phénomènes physiques : la rotation de la Terre sur elle même, autour du Soleil, celle de la Lune.
Là, on est juste passé à un phénomène physique plus stable et précis.
Merci beaucoup pour votre réponse! Je pensais que l’on avait pris le nombre d’osilations Au grand hasard
Vous n'avez apparemment pas appris la courtoisie :Envoyé par Jekfoxbfl
Référence ; https://forums.futura-sciences.com/a...sabilites.html2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Bonjour ou bonsoir,
Petite question subsidiaire : quelqu'un connait-il la performance maximale que les détecteurs sont capables de comptabiliser ? Plus de 9 milliards pour les oscillations des atomes de césium, c'est déjà énorme. Peut-on encore faire beaucoup mieux ? Merci.
Salut,
Je ne comprend pas bien la question. Tu veux dire la fréquence maximale ? (car ce sont de "bêtes" compteurs numériques).
On utilise souvent des diviseurs de fréquence (ce qui limite évidemment la précision) pour caler la fréquence sur une horloge à quarz. Limite environ 20 méga hertz.
Mais on peut aussi faire mieux.
L'électronique numérique elle est typiquement de l'ordre de quelque giga hertz (quand je pense que de mon temps on comptait ça en méga).
Hummmmm..... en faisant quelques recherches j'ai vu qu'on atteignait 160 GHz tant numérique que fréquence d'horloge, mais je ne connais pas la technologie. Mais ça répond à ta question, c'est largement suffisant pour compter les secondes des horloges atomiques
On aura peut-être d'autres réponses plus précises et surtout...... plus fraiches (me sent brusquement vieux là)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Re ,
Sans tomber dans le sensationnel , ce sont ces types d'horloges à césium qui sont les plus précises : https://syrte.obspm.fr/spip/science/...nes-atomiques/
Celle ci annonce 1 s de dérive en 138 millions d'années : https://gizmodo.com/the-worlds-most-...k-ever-5834937
Salut Xk,
Merci, mais la question portait aussi sur les dispositifs annexes : horloge numérique, comptage.....
Il semble que ce qui existe soit plus que suffisant (pour la précision v.s. l'horloge que tu indiques) d'après ce que j'ai vu.... sauf que la technologie m'est inconnue (je connais seulement celle des bon vieux processeurs du type 486, ça date un peu).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et quand on tombe dans la sensationnel, on va plus loin : https://www.sciencesetavenir.fr/fond...d-annees_23264
On atteint l'âge de l'univers, impressionnant
J'aime bien le mot garantie, si mes appareils avaient une telle garantie je serais content
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Bonjour, même la nature a des horloges atomiques :il n'en demeure pas moins que les pulsars peuvent être vus comme des horloges naturelles extraordinairement stables, dont la stabilité à long terme est comparable à celle des meilleures horloges atomiques terrestres.https://fr.wikipedia.org/wiki/Pulsarsoit, avec des valeurs de 1 seconde et 10^-15 pour la période et le ralentissement, 10^15 secondes, soit plusieurs dizaines de millions d'années
Je ne les qualifierais pas d'atomiques au sens habituel du terme, mais oui leur stabilité est légendaire, ils auraient même pu être de véritables horloges.... si on n'avait pas inventé les horloges atomiques avant leur découverte
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Pff fichtre bigre diantre, ils ont inventé le mouvement perpétuel ou quoi
Pff fichtre bigre diantre, ils ont inventé le mouvement perpétuel ou quoi
Je ne sais pas si c'est parce qu'on est vendredi, mais il y a beaucoup d'humour aujourd'hui dans les messages
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Evidemment EN THEORIE tout instrument de mesure est absolument satble, "hors du temps" en fin de compte et c'est le cas aussi d'une horloge qui est un instrument de mesure parmi d'autres, mais EN PRATIQUE, concrètement, jamais aucun instrument de mesure pour stable, immuable qu'il puisse sembler être, n'est lui-même absolument hors du temps, évidemment.
« en 15 milliards d’années elle ne déviera pas de plus d’une seconde » (https://www.sciencesetavenir.fr/fond...d-annees_23264 ) … en théorie parce qu'évidemment sans entretien de temps en temps JAMAIS aucune horloge ne durera, identique à elle-même dans tous ses caractères, pendant … 15 milliards d’années !
Dernière modification par aygline ; 12/07/2019 à 10h26.
C'est un chiffre volontairement (*) mis à l'échelle car ce qu'on mesure c'est des dérives en milliardième de seconde par année (et donc en secondes par milliard d'années).
Et ça on sait le vérifier, essentiellement par comparaison entre horloges (car c'est ça qui compte, toute mesure étant de toute façon un processus de comparaison).
(*) Car :
- C'est plus parlant pour le grand public
- C'est plus "impressionnant" (il faut bien le dire, ça "fait vendre" !!!!)
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Bonjour,
Merci Deedee, 160 Ghz donc. Oui, c'est bien la fréquence maximale qui m'intéressait. J'hésitais à utiliser le mot "fréquence", car comme tu l'as dit dans un autre post (sauf erreur de ma part), c'est plutôt le comptage des 9,... milliards de transitions qui définissent la seconde. J'imagine que la durée séparant deux transitions est identique exactement (ou non?), sinon on estime qu'il faille justement un comptage en nombre si élevé pour assurer une moyenne ? J'avais aussi lu -je ne sais plus où- que l'on compare le comptage utilisé pour le césium avec un autre élément (le rubidium ?) donnant un comptage moins élevé par seconde (dans les 6,...milliards selon ma mémoire) afin de répérer d'éventuelles variations dans le futur. Je ne me trompe pas ?
Et oui, effectivement peut-être que le vocable que j'avais choisi ... "les détecteurs" n'était pas très approprié. Peut-on parler de simples portes informatiques avec une suite de diviseurs de comptage, chaque fois par 2 ? En tout cas, la vitesse et la fiabilité de nos dispositifs électroniques est quelque chose qui m'épatera toujours. Merci pour vos commentaires toujours passionnants.
Tu as raison, j'aurais dû parler de durée. Pour la fréquence, on utilise en fait un verrouillage sur la fréquence de l'horloge atomique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Boucle...phase_asservie
Donc pas besoin d'avoir une fréquence plus élevée même si les horloges habituelles des circuits numériques sont moins précises.
Non, on compare les nouvelles à d'autres ainsi qu'entre-elles (autant pour relever des variations systématiques qu'aléatoires).
Pour le reste je ne connais pas assez le détail de la circuiterie numériue d'une horloge atomique, mais je suppose qu'on doit pouvoir trouver ça sur le net.
Après quelques recherches, déjà ici c'est relativement détaillé : http://horlogeatomiquetpe.e-monsite....-atomique.html
mais pour pus détaillé..... c'est moins facile à trouver. Mais ça doit exister.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci.
La comparaison entre césium et rubidium se faisait dans un cadre de vérification de la stabilité des constantes dans le temps. J'essaierai de retrouver la conférence sur Youtube que j'avais visionné.
Entretemps, j'ai trouvé ceci...
Résumé : Les fontaines atomiques constituent le développement le plus abouti des horloges atomiques fondées sur l'atome de césium, atome dont une résonance hyperfine est depuis 1967 à la base de la définition la seconde. Ces systèmes sont aujourd'hui parmi ceux qui réalisent la seconde avec la meilleure exactitude. Nous présentons les dernières avancées de la fontaine double à atomes froids de césium et de rubidium du LNE-SYRTE. Combinant deux types d'atomes, ce dispositif unique au monde permet d'envisager des tests de physique fondamentale reposant sur la comparaison de fréquences de transition atomique avec une résolution exceptionnelle. Afin d'autoriser le fonctionnement à deux atomes simultanément, nous avons conçu, testé et mis en place de nouveaux systèmes optiques, chargés de mettre en forme et combiner les lumières utiles à la manipulation des deux espèces atomiques. Sans attendre le fonctionnement double, par la comparaison de notre fontaine rubidium avec une autre fontaine césium, nous avons pu tester sur dix ans la stabilité de la constante de structure fine au niveau de 5x10^-16 par an. Nous avons poursuivi le travail d'amélioration de l'exactitude de l'horloge et focalisé nos efforts sur les effets liés aux gradients de phase dans la cavité d'interrogation et sur l'atténuation des fuites micro-ondes. L'exactitude de la fontaine a alors été évaluée à 4x10^-16 pour la partie césium et 5x10^-16 pour la partie rubidium complètement rénovée. Instrument de métrologie puissant, notre fontaine a été impliquée dans de nombreuses comparaisons d'horloges et a contribué à maintes reprises à l'étalonnage du Temps Atomique International. Nous avons également pu mener avec elle un test inédit de l'invariance de Lorentz.
