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Le présent n'existe pas... ?



  1. #1
    lucilh

    Question Le présent n'existe pas... ?

    Bonjour à tous,

    J'ai souvent entendu dire / lu que le temps "n'existe pas". Je ne comprends pas trop cette affirmation dans le sens où la relativité restreinte, le tissu de l'espace-temps, montrent bien que les temporalités peuvent être différentes selon la courbe de l'espace, et donc être modifié par des objets. S'il interagit avec le reste alors il existe à mon sens... Peut-être y a-t-il une différence entre temporalité et temps. Bref.

    Par contre je me demandais si le présent n'était pas une illusion de l'esprit. Je comprends le "passé", le "futur", mais le "présent" ne me semble pas quelque chose de réel.

    Je m'explique : si l'on se fie à notre perception et notre conscience de l'instant présent, cela est forcément décalé avec ce que l'on pourrait appeler le "réel présent", puisque notre cerveau a un certain laps de temps avant de recueillir les informations, puis de les interpréter. Je ne pense donc pas que nous vivions le présent physique, mais plutôt au passé. Cela va dans le sens du déterminisme aussi dans les neurosciences. Nous sommes toujours en léger lag avec ce qu'il se passe autour de nous, même dans nos décisions qui sont en fait déjà présentes avant même d'en prendre conscience (cf articles scientifiques sur le sujet : les travaux de Benjamin Libet). Donc dans un premier temps, notre perception de l'instant présent me semble faussée vis à vis du moment que l'on perçoit.

    Autre chose me trouble lorsque je réfléchis le présent. Le présent c'est comme si l'on déterminait un point dans un espace ou sur une ligne. Sauf que même un point, une ligne, tout ça a une épaisseur (ce n'est qu'une question d'échelle de perception). Or comment peut-on envisager que le présent ait une épaisseur, une durée. D'entre les trois, seul le présent n'est pas une durée. Donc j'ai du mal à imaginer qu'il puisse seulement exister. Je dirais que ce qu'on appelle le présent est en fait le passé, mais un passé au-dessus du passé précédent, etc. (Je précise toutefois que je ne crois pas à "l'univers bloc").

    Qu'en pensez-vous ?

    -----


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  3. #2
    f6bes

    Re : Le présent n'existe pas... ?

    Bjr à toi,
    Reste à savoir ce que TU définis par "présent"!
    Une chose bizarre dans ton raisonnement: comment diable passes tu du "passé" au "futur" (avant...aprés)
    SANS ....passer forcément....par le présent !
    Bref tout ça c'est plus ou moins subjectif suivant ce que l'on veut faire dire aux mots.
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  4. #3
    Deedee81

    Re : Le présent n'existe pas... ?

    Salut,

    EDIT Croisement avec f6bes qui a aussi relevé un point que j'avais remarqué (mais j'ai trouvé le manque de clarté pire).

    Citation Envoyé par lucilh Voir le message
    Par contre je me demandais si le présent n'était pas une illusion de l'esprit.
    C'est mon avis. Le présent est juste la corrélation entre les états mentaux et le monde physique (pour paraphraser Descartes, "je pense maintenant donc je suis maintenant" ).

    Le reste de ton explication est assez brumeux.

    Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il n'existe pas puisque je viens d'en donner une définition (et toi aussi en passant, même si ce n'est pas très clair). Et si on le définit c'est que ça existe
    Par contre le concept n'a de sens que dans un certain cadre. Rovelli l'a bien montré dans son livre "Quantum Gravity". Les attributs que l'on donne au temps sont de moins en moins nombreux au fur et à mesure qu'on passe à des cadres théoriques de plus en plus fondamentaux (tableau 2.1 dans son livre, désolé, c'est compliqué de faire un copier-coller à cause du format du document). Jusqu'à totalement disparaitre dans certaines formulations théoriques !!!!! (le temps devient alors une propriété émergente au même titre que la température https://www.larecherche.fr/et-si-le-temps-nexistait-pas ou https://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_time_hypothesis Désolé peu d'article non payant, surtout en français).

    EDIT Lui aussi dit "le temps n'existe pas"..... alors qu'il en donne une définition "le temps thermique". On dirait du Magritte : ceci n'est pas une pipe... euh ceci n'est pas le temps .
    Attention aux abus de langage et aux "effets d'annonces". Je déteste ça mais c'est le mal du siècle.


    Citation Envoyé par lucilh Voir le message
    (Je précise toutefois que je ne crois pas à "l'univers bloc").
    La physique (et la science) n'est pas une question de croyance. C'est le monde qui nous entoure qui dicte sa loi et l'expérience et l'observation quantitative qui dit ce qui est vrai ou pas.
    C'est la méthode scientifique : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique
    Et il n'est donc pas question de croire ou pas mais simplement d'accepter le dictat de la nature.

    Notons qu'il reste un brin de croyance qui est le principe d'objectivité, clé de voûte en science, mais sans lui même vivre devient impossible

    EDIT et de ce que je connais des descriptions théoriques du monde, basé sur les connaissances expérimentales, l'univers bloc est certainement correct mais beaucoup, BEAUCOUP, plus compliqué que l'image un peu naïve qu'on en a parfois (basé d'ailleurs sur la physique classique et relativiste..... mais le monde est quantique ce qui complique tout, et pas qu'un peu)
    Dernière modification par Deedee81 ; 19/07/2019 à 07h16.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  5. #4
    Deedee81

    Re : Le présent n'existe pas... ?

    Ah oui, attention, ici c'est le forum de physique et Benjamin Libet (qui est quelqu'un de respectable et un scientifique) n'est pas physicien.

    Donc, attention, comme je l'ai dit le temps dépend du cadre théorique (et il existe en neurologie, son domaine), mais au moins ici dans le forum physique il vaut mieux utiliser des références..... physiques. Ou alors il faut déplacer dans le forum de neurologie voir dans celui des discussions générales.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    albanxiii

    Re : Le présent n'existe pas... ?

    Bonjour,

    En effet, j'ai l'impression que la question porte plus que la perception du temps que sur le concept utilisé dans les théories physiques.
    Peut-être que lucilh peut préciser ?
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Laura72

    Re : Le présent n'existe pas... ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    EDIT et de ce que je connais des descriptions théoriques du monde, basé sur les connaissances expérimentales, l'univers bloc est certainement correct mais beaucoup, BEAUCOUP, plus compliqué que l'image un peu naïve qu'on en a parfois (basé d'ailleurs sur la physique classique et relativiste..... mais le monde est quantique ce qui complique tout, et pas qu'un peu)
    Pourriez-vous préciser un petit peu ce qu'est l'univers bloc, d'une façon ni trop naïve, ni trop compliquée ?

    D'avance merci.

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  10. #7
    Deedee81

    Re : Le présent n'existe pas... ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Laura72 Voir le message
    Pourriez-vous préciser un petit peu ce qu'est l'univers bloc, d'une façon ni trop naïve, ni trop compliquée ?
    L'univers bloc est une description de l'univers intégrant dans un seul schéma la totalité de l'univers, ainsi que de son passé et de son avenir.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers-bloc

    La mécanique quantique vient tout compliquer puisque celle-ci est probabiliste. Mais on peut encore avoir une telle description et ce quelle que soit l'interprétation de la mécanique quantique.
    - On peut ainsi avoir une description globale incluant tous les "possibles".
    - On peut aussi adopter une description "non probabiliste" soit avec les mondes multiples https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27Everett soit avec les états relatifs (ma préférée, https://plato.stanford.edu/entries/qm-everett/ mais sans la couche philosophique et en utilisant l'analyse relationnelle). Auquel cas nous n'avons simplement pas accès à tout le contenu de l'univers bloc.
    - Seuls quelques approches rejettent cela. Par exemple, l'approche relationnelle pure (positiviste) de Rovelli https://arxiv.org/abs/quant-ph/9609002 rejette l'idée d'une description globale, cette approche disant qu'il n'y a que des points de vues relationnels entre un observateur et un système.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  11. #8
    Zefram Cochrane

    Re : Le présent n'existe pas... ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par lucilh Voir le message
    Peut-être y a-t-il une différence entre temporalité et temps. Bref.
    Il faut distinguer : la temporalité, la chronologie et l'écoulement "du" temps.
    La temporalité est décrite en RR par le principe de causalité.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalité_(physique)
    imaginons deux événements causalement liés ( un événement A peut être à l'origine de l'événement B) : par exemple un ballon se trouve à une distance de 20s.l de toi . Tu tires dessus avec un fusil laser ou un fusil normal et tu vois ton ballon éclater 40s plus tard
    ( fusil laser) ou plus ( fusil normal) . Les événements sont A " tu tires sur le ballon" précède B " le ballon éclate" si B est causalement lié à A.
    En relativité dès lors que B est causalement lié à A, il n'y a aucun cas de figure possible pour lequel B serait antérieur à A; c'est-à-dire qu'aucun observateur ne sera en mesure de voir
    B se produire avant A.
    La chronologie est établie en RR par la synchronisation des horloges d'un référentiel inertiel .
    selon cette chronologie cela donne << l'hypersurface du présent >>: https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichie...e_lumière2.png
    et on aboutit à ce qu'on appelle le paradoxe d'Andromède : https://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk-Putnam_argument
    Lundi sur Andromède située à 2 000 000 a.l de la Terre, les Aliens décident d'envahir la Terre
    Mardi sur Andromède située à 2 000 000 a.l de la Terre, les Aliens partent vers la Terre.
    D'après l'hypersurface du présent du piéton on est mardi. Au même instant, une voiture croise le piéton avec une vitesse relative par rapport au piéton mais selon l'hypersurface du
    présent de la voiture, on est lundi. D'où le paradoxe.
    En réalité, ni le piéton, ni le conducteur de la voiture ne peuvent savoir objectivement ce qu'il se passe effectivement sur Andromède à l'instant où ils se croisent.
    La simultanéité, c'est-à-dire, l'ensemble des événements distants se déroulant au même instant chronologique d'un observateur, est un concept subjectif sans lien avec une
    réalité physique.
    C'est pour cela que les partisans de l'univers-bloc ( dont je fais parti ) disent que le temps n'existe pas et qu'il n'y a pas, physiquement, d'instant présent global de l'univers.
    l'écoulement "du" temps :
    Pourtant cela n'empêche pas le temps d'exister dans ce sens ou physiquement le temps propre est défini localement ( en un point) objectivement, ce qui veut
    dire que le temps s'écoule objectivement pour un particule élémentaire comme les neutrinos ( période d'oscillation des neutrinos) et on peut définir localement
    un présent effectif objectivement valide, c'st-à-dire valide quel que soit le référentiel ( inertiel ou pas).
    Donc l'expression qu'on entend parfois de la bouche des astronomes << plus je regarde loin , plus je regarde dans le passé >> est fausse, l'expression
    << plus je regarde loin, plus je regarde dans mon passé >> est plus correcte. Mais du fait du principe de causalité et que mon passé fait ici référence à un passé chronologique
    il est encore plus correct de dire que << plus je regarde loin , plus je regarde dans mon présent >>
    ce qui donne ceci schématiquement :
    Present effectif.jpg

    Vert et Orange sont deux obsevateur stationnaires dans un référentiel inertiel, leurs horloges sont synchronisées et donc quand elles affichent la même date et les seuls
    événements communs au présent de Vert et d'Orange sont ceux situés sur un plan ( le point d'intersection des présents de Vert et d'Orange sur le schéma)
    Citation Envoyé par lucilh Voir le message
    Or comment peut-on envisager que le présent ait une épaisseur, une durée.
    (Faudrait voir ce que la mécanique quantique aurait à dire sur le sujet) mais du point de vue de la relativité il faut avoir en tête que Vert et Orange peuvent correspondre
    aux pupilles de mes yeux gauche et droit d'où une nette séparation entre le temps physique local et le temps vévu en tant qu'individu qui n'est qu'une illusion à mon humble avis
    et je ne parle pas du temps réssenti ( temps psychologique).
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  12. #9
    lucilh

    Re : Le présent n'existe pas... ?

    Merci à tous pour toutes vos réponses

    @f6bes Je suis d'accord avec toi sur le fait que ce soit subjectif selon ce que l'on veut faire dire aux mots...
    Justement je n'ai pas vraiment de définition pour le présent, j'ai justement du mal à le définir, il ne me semble pas préhensible.
    Pour passer du passé au futur, je ne vois pas de problème au fait de retirer le présent de l'équation, c'est pour moi une sorte de glissement perpetuel sans transition marquée.

    @Deedee81 Je ne dirais pas que si on définit quelque chose, alors il existe. De nombreux exemples peuvent venir contrecarrer cela.
    Merci pour cet apport sur le fait que le temps devienne une propriété émergente, c'est très intéressant, merci pour les liens.
    Je m'apprète justement à lire "L'ordre du temps" de Rovelli, je devrais y trouver des choses intéressantes
    Quand vous dites "lui aussi dit le temps n'existe pas" vous faites référence à qui par "aussi" ? Si c'est à moi, je pense que le temps existe pour ma part. De plus je ne crois pas que le fait de donner une définition à quelque chose le rende pour autant valide/réel comme dit au-dessus.
    Je parle en terme de croyance pour la raison simple qu'il n'y a jamais de certitudes absolues en sciences (en tout cas pas dans ces domaines là). Si on prend un événement comme le Big Bang par exemple, même parmi les théoriciens, certains y croiront, d'autres non. Je pense donc qu'il peut être légitime de parler de croyances. Je n'ai jamais lu de preuve qu'il existe un univers-bloc, plutôt une multitude de théories s'affrontant. Si toutefois vous aviez un article qui montre bien le fait que ce soit quasiment sûr que "c'est ça" alors je suis preneuse bien sûr !
    Concernant la rubrique que j'ai choisi, j'avais quelques doutes en postant dans "Physique", j'aurais effectivement peut-être du choisir "discussions générales". Mais comme le souligne albanxiii le sujet porte principalement sur le concept du temps dans les théories physiques.

    @albanxiii Il est vrai que la question porte sur le concept utilisé dans les théories physiques, plus que sur la perception du temps

    @Zefram Cohrane Quel bel exposé, merci pour cette précieuse vulgarisation !
    Je n'ai aucun problème pour appréhender la notion de temporalité et celle de chronologie. J'ai un peu plus de mal à comprendre dans son entièreté l'écoulement du temps, bien que cela me semble être le plus intéressant et le plus proche de mes questionnements !

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