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Effondrement miroir du ras-de-marée



  1. #1
    soliris

    Effondrement miroir du ras-de-marée

    Bonjour,

    Il ya beaucoup à dire sur le fonctionnement d'un ras-de-marée.. Et beaucoup de suppositions sont émises. Certains se disent que "la mer doit se retirer" pour qu'il ait lieu.. D'autres le nient dans certains cas. Mais à la base, il y a quoi ?

    Effondrement miroir.jpg

    Plus je pense à ce type d'événements, et à ses conséquences, plus je me dis qu'il y a un effet là récurrent à découvrir

    A la base, à la suite d'un effondrement marin gigantesque (ou mineur), un appel se crée par la force des choses: l'eau doit absolument combler la fosse nouvellement créée. Cela, c'est une chose certaine.

    Mais cela ne suffit pas.. L'effondrement en profondeur attire une quantité d'eau bien supérieure de toutes les directions du "bassin marin", une quantité d'eau égale, en valeur absolue, au double de ce qui est "demandé" pour combler le vide.
    C'est ce que j'appelle: l'effondrement miroir, et il a lieu juste au-dessus de l'effondrement réel, au-dessus même du niveau habituel de la mer. C'est la raison pour laquelle la puissance d'un tsunami est TOUJOURS à gérer: quand l'eau s'est présentée au-dessus de la mer, et alors que le vide est déjà comblé, la "réaction" s'enchaîne en sens opposé de l'appel, mais toujours au-dessus de la surface..

    A suivre, donc. . Qu'en pensez-vous ?

    -----

    De la cinétique des apparences à la statique des forces

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  3. #2
    Tawahi-Kiwi

    Re : Effondrement miroir du ras-de-marée

    Citation Envoyé par soliris Voir le message
    A la base, à la suite d'un effondrement marin gigantesque (ou mineur), un appel se crée par la force des choses: l'eau doit absolument combler la fosse nouvellement créée. Cela, c'est une chose certaine.
    Non, ce n'est pas une chose certaine. un tsunami peut etre produit par de l'eau repousee car le terrain occupe plus d'espace. Le tsunami de Sumatra en 2004 est produit (en simplifie) par une elevation des fonds marins de 4-5m. Le tsunami du Tohoku en 2011 survient apres une elevation des fonds de 3 a 7m. Le megatsunami de Lituya Bay en 1958 (autant prendre un cas extreme) est produit par 30.106 m3 de roches deverses dans le fjord.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  4. #3
    harmoniciste

    Re : Effondrement miroir du ras-de-marée

    Bonjour,
    Soliris avait précisé: "à la suite d'un effondrement marin"
    Dans ce cas, il faut bien que l'eau vienne combler le volume: il se produira dans un premier temps un afflux vers cet effondrement, puis l'inertie de la masse d'eau "sur-comblera" dans un deuxième temps... avant que le flux ne s'inverse.

  5. #4
    albanxiii

    Re : Effondrement miroir du ras-de-marée

    Bonjour,

    Citation Envoyé par soliris Voir le message
    Mais cela ne suffit pas.. L'effondrement en profondeur attire une quantité d'eau bien supérieure de toutes les directions du "bassin marin", une quantité d'eau égale, en valeur absolue, au double de ce qui est "demandé" pour combler le vide.
    C'est une affirmation non démontrée, et le reste repose dessus. Soit vous la démontrez, soit on ferme ce fil.

    Citation Envoyé par soliris Voir le message
    C'est la raison pour laquelle la puissance d'un tsunami est TOUJOURS à gérer:
    De même, merci de définir ce que veut dire "gérer la puissance d'un tsunami".

    Citation Envoyé par soliris Voir le message
    A suivre, donc. . Qu'en pensez-vous ?
    Que vous avez produit un alignement de mots qui n'a pas de sens. A vous de montrer le contraire.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  6. #5
    Deedee81

    Re : Effondrement miroir du ras-de-marée

    Salut,

    Comme précisé par Tawahi, la mer ne se retire pas toujours, ça dépend de beaucoup de facteurs. Ca ne dépend pas que du type de perturbation (ouragan, effondrement, glissement) mais aussi de la configuration du sous-sol et du littoral. Le modèle de Soliris n'est pas trop simple, il est totalement.... simpliste. La mécanique des tsunamis est complexe et les prédictions de risques nécessitent de lourds calculs numériques.

    Mais SI elle se retire, ne faites pas comme ceux qu'on avait vu sur les vidéos de Phuket : foutez le camp, et vite.

    P.S. moi aussi j'aimerais bien savoir ce que veut dire gérer la puissance d'un tsunami..... aaaaaah si seulement on pouvait, ça sauverait bien des vies
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Tawahi-Kiwi

    Re : Effondrement miroir du ras-de-marée

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    Soliris avait précisé: "à la suite d'un effondrement marin"
    Oui, mais il dit egalement (2 fois) 'à la base' ce que je comprends comme etant une condition necessaire pour l'existence d'une tsunami (sinon, ce ne serait pas 'à la base' mais '"dans le cas" d'un effondrement')

    Et a vrai dire, je ne connais pas de cas pur d'effondrement dans le cas de tsunami; meme les formations de caldeira ont un episode explosif permettant l'effondrement.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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  10. #7
    harmoniciste

    Re : Effondrement miroir du ras-de-marée

    S'il n'existe que des élévations brusques de fonds marins, je ne comprends pas trop comment la mer commence par se retirer sur les côtes voisine, avant le raz de marée. Est-ce que çà ne devrait pas commencer par un raz de marée, avant le reflux excessif?

  11. #8
    f6bes

    Re : Effondrement miroir du ras-de-marée

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Bonjour,


    C'est une affirmation non démontrée, et le reste repose dessus. Soit vous la démontrez, soit on ferme ce fil.


    De même, merci de définir ce que veut dire "gérer la puissance d'un tsunami".


    Que vous avez produit un alignement de mots qui n'a pas de sens. A vous de montrer le contraire.
    Bjr à toi,
    Faudrait tout de meme pas en demander trop !!!
    Mais bon, "l'artiste" est connu !!
    Bonne journée

  12. #9
    Tawahi-Kiwi

    Re : Effondrement miroir du ras-de-marée

    Citation Envoyé par harmoniciste Voir le message
    S'il n'existe que des élévations brusques de fonds marins, je ne comprends pas trop comment la mer commence par se retirer sur les côtes voisine, avant le raz de marée. Est-ce que çà ne devrait pas commencer par un raz de marée, avant le reflux excessif?
    De la maniere dont je le comprends, le shoaling de la vague (je ne connais pas le terme en francais: arrivee sur les hauts fonds?) necessite un retrait des eaux a l'amont pour permettre une augmentation de l'amplitude de la vague.

    Il n'existe pas que des elevations brusques, un deplacement est suffisant. Les glissements sous-marins peuvent provoquer des tsunamis egalement. D'ailleurs il est probable que de tres nombreux tsunamis soient plutot formes par des glissements de terrain provoques par des seismes ou du volcanisme. Je crois d'ailleurs que c'est le cas pour le tsunami de Sulawesi l'annee passee (vu que la faille est transformante).

    T-K
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  13. #10
    soliris

    Re : Effondrement miroir du ras-de-marée

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message


    C'est une affirmation non démontrée: (L'effondrement en profondeur attire une quantité d'eau bien supérieure de toutes les directions du "bassin marin", une quantité d'eau égale, en valeur absolue, au double de ce qui est "demandé" pour combler le vide) et le reste repose dessus. Soit vous la démontrez, soit on ferme ce fil.
    goutte d'eau.jpg

    C'est vrai que j'ai mis beaucoup de temps avant d'oser affirmer cela. Pour le comprendre, regardons cette image d'une goutte d'eau qui ressort de l'eau après y être tombée.. L'on voit (par chance pour moi, je l'avoue) qu'une deuxième goutte remonte à sa suite.. Il pourrait y en avoir 3 ou 4 ou bien plus, car tout dépend ici de l'énergie que la goutte qui tombait a "déversé" dans le lac pour obtenir une telle réaction de remontée.

    Mais dans le cas qui nous intéresse, au fond d'une mer, l'eau ne tombe jamais plus haut que le niveau de ce fond..l'énergie potentielle emmagasinée par l'eau qui "s'effondre" n'est égale qu'à la forme du vide qui lui a donné naissance à cette énergie.
    La conséquence est une réaction pendulaire "au-dessous du fond, puis au-dessus".. Car l'eau qui est tombée dans la forme du vide ne remonte pas, mais c'est alors son énergie qui se fraye alors un chemin "à rebours". (voir l'image du pendule de Newton; je l'ai fait pivoter, pour que l'on voit nettement ce que je veux dire: une boule remonte au-delà des 2 niveaux (niveau inférieur, semblable au fond marin, et supérieur, semblable à la surface de la mer)

    boulier de Newton.jpg

    De même, merci de définir ce que veut dire "gérer la puissance d'un tsunami".

    Oups, je voulais juste dire que l'effondrement marin est toujours une situation à gérer en surface; en tout cas c'est comme cela que désormais les Etats limitrophes de la mer entendent s'y préparer. Par puissance, il s'agit bien d'une énergie dépensée par seconde, rien de plus.
    Dernière modification par soliris ; 12/09/2019 à 14h56. Motif: ajout image
    De la cinétique des apparences à la statique des forces

  14. #11
    soliris

    Re : Effondrement miroir du ras-de-marée

    Dommage, j'ai inversé du mauvais côté le boulier de Newton.. Il faut le voir comme ceci.

    boulier de newton 2.jpg
    De la cinétique des apparences à la statique des forces

  15. #12
    f6bes

    Re : Effondrement miroir du ras-de-marée

    Bsr à toi,
    Ca m'étonnerait que le boulier en question fonctionne comme tu le présentes!
    Mais que viens faire ce boulier dans cette discussion ?
    Bonne soirée

  16. Publicité
  17. #13
    Deedee81

    Re : Effondrement miroir du ras-de-marée

    Salut,

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Mais que viens faire ce boulier dans cette discussion ?
    Soliris adore les modèles ultra simplistes et manquant de clarté.
    Il a modélisé le dernier modèle de Formule 1 de Ferrari avec un dessin de voiture Matchbox
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  18. #14
    Deedee81

    Re : Effondrement miroir du ras-de-marée

    Bonjour,

    Ce que j'ai lâché comme une boutade est pourtant vrai (enfin, la première phase, pas la deuxième ).
    Soliris, il faudrait essayer d'être un peu plus rigoureux.

    Car là ça fait vraiment trop brouillon en plus de fleurer la théorie personnelle.

    On sent venir les oubliettes de la modération.... merci de redresser la barre.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  19. #15
    soliris

    Re : Effondrement miroir du ras-de-marée

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour,

    Ce que j'ai lâché comme une boutade est pourtant vrai (enfin, la première phase, pas la deuxième ).
    Soliris, il faudrait essayer d'être un peu plus rigoureux.

    Car là ça fait vraiment trop brouillon en plus de fleurer la théorie personnelle.

    On sent venir les oubliettes de la modération.... merci de redresser la barre.
    La cause (par effondrement) d'un raz-de-marée est plus difficile à expliquer qu'à en faire le dessin, effectivement. Alors je vais essayer de l'expliquer différemment.

    En fait, tout est une question de "timing": un effondrement à lieu dans le fond marin et ce vide est immédiatement comblé par l'eau se trouvant au-dessus, par gravité. Mais les choses ne font que commencer. Ce vide comblé en entraîne un autre, en surface, car l'eau au-dessus du vide se précipite en premier.

    A ce moment-là, dans l'ensemble de l'océan (je précise bien: dans l'ensemble) un appel est lancé par différentiel de pression de toutes les directions vers ce "vide de surface".. Et de toute part l'eau s'amène, de façon radiale, vers ce "centre"..

    Mais cela s'arrête-t-il qaund ce nouveau vide est comblé ? Non, la surface de l'eau à l'endroit de la catastrophe va monter bien au-dessus du niveau habituel de la mer, pour former une énergie potentielle égale et "opposée" à l'énergie cinétique de la masse d'eau en mouvement dans sa direction.

    C'est ce que j'appelle "effondrement miroir" (surélévation) de l'eau.
    Et seulement à ce moment s'enclenche le raz-de-marée: une quantité d'eau égale à la proportion de l'effondrement initial, mais au-dessus de la surface, va à son tour se lancer dans toutes les directions, avec plus ou moins de "chance", suivant les courants, les fonds marins, et autre influence.

    C'est plus facile d'expliquer les choses comme cela que de façon uniquement verticale (le boulier de Newton n'est pas la meilleure image), mais je peux vous le faire jusqu'au stade de la surélévation.

    Merci de votre patience.
    De la cinétique des apparences à la statique des forces

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