Force percussionnelle/Qté de mouvement

[FBMeca]

Bonsoir à tous,

J'ai vu passer la notion de force percussionnelle notée "pi", ou de percussions, en lien avec les chocs et la quantité mouvement. Si je comprends bien, la variation de la quantité de mouvement dans un temps très court décrit justement cette force. Mais alors en quoi correspond elle précisément à une force ?

Si quelqu'un arriverait à m'expliquer plus concrètement à quoi correspond cette notion, c'est avec plaisir. Je n'ai pas non trouvé beaucoup d'informations sur le net, des liens peuvent également m'aider.

Merci d'avance !

Cordialement
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[invitef29758b5]

Salut

Si je comprends bien, la variation de la quantité de mouvement dans un temps très court décrit justement cette force.

Pourquoi un temps très court ?
Comment tu définis "un temps très court" ?
La deuxième loi de Newton (F.dt = dp) est valable quelque soit le temps .

[FBMeca]

Merci pour votre message !

Pardon, je ne crois pas avoir été très clair...
Je ne parle pas de la 2ème loi de Newton qui dit que F = dp/dt, mais justement (là je n'écris seulement ce que le prof nous a dit) de cette force percussionnelle, définie comme : lim t->0 de l'intégrale (de 0 à t) de Fext dt (et qui n'est donc pas égale à zéro comme dans le cas d'une force ordinaire)...

On parle également de moment de force percussionnel, etc...

Dites-moi si je ne suis pas assez clair !

[invitef29758b5]

lim t->0 de l'intégrale (de 0 à t) de Fext dt

Pour une force suposée constante , ça donne :
F.t = Δp
Si on fait tendre t vers 0 , F tend vers l' infini .

comme dans le cas d'une force ordinaire)...

C' est qui une force pas ordinaire ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[FBMeca]

Je ne sais pas comment vous expliquer quelque chose que je n'ai moi-même pas très bien compris.

C'est exact à mon avis, il s'agit d'une force extrêmement grande dans un intervalle de temps très court.

Une force ordinaire serait donc toute force non-percussionnelle. Mais avez-vous déjà entendu le terme répercussion ? Je ne mets en aucun cas vos connaissances en doute, mais peut-être que ce nom est peu ordinaire, je ne sais pas...

[FBMeca]

P.S. Maintenant que j'y pense à nouveau, en quoi est-ce que cette intégrale est censée donner l'infini ? Je croyais trouver ca logique mais ce n'est à présent plus du tout clair...

Merci!

[gts2]

"Mais avez-vous déjà entendu le terme répercussion ? "

On dit plutôt percussion, mais c'est un nom assez commun, les percussions des orchestres, les perceuses à percussion. Percussion c'est un choc.

Comme d'habitude, percussion a pris une signification plus quantitative et précise en physique, toujours lié à l'idée de choc. C'est en effet définition très générale mais surtout utilisé pour les chocs dans lesquels la force n'est pas toujours quantifiable et la durée du choc non plus, alors que le résultat, la variation d'impulsion, elle l'est. On ne rentre pas dans le détail du choc, on résume l'effet de celui-ci par la percussion.

Ensuite on peut faire un passage à la limite avec dt -> 0 et F -> infini, comme fréquemment en physique (charge surfacique ...). avec comme représentation mathématique de l'opération une impulsion de Dirac.

[FBMeca]

Bonjour gts2,

Merci de votre message. Mais à quoi correspond-elle précisément, car je trouve tout ca assez abstrait. Je n'ai pas non plus entendu parler de l'impulsion de Dirac, mais j'aimerais si possible avoir une définition un peu plus concrète et peut-être un exemple concret où on peut voir ces percussions (vous avez déjà nommé les orchestres, etc...)..

[gts2]

C'est abstrait et, en-dehors d'un cas, cela sert juste de justification, on ne fait pas de calcul avec.

D'autres exemples de percussions : tous les chocs possibles et imaginables : un marteau sur un clou, bille de billard, pétanque ...

Quel est le problème ? Si on part de F=dp/dt, p est dérivable, donc p continu, or dans le cas d'un carreau à la pétanque, p est manifestement discontinu, il faut bien justifier cela et on le fait par la notion de percussion. Et on en reste là (à la notion de percussion), pour ce qui est des calculs, il est plus simple de considérer le système constitué par les deux boules.

J'arrive, sans détailler, au cas où on l'utilise un peu plus explicitement, c'est le cas d'un choc sur un objet en rotation, ce choc peut générer un choc sur l'axe qui peut être dommageable, il s'agit alors de calculer la percussion sur l'axe pour déterminer comment éviter celle-ci, c'est la notion de centre de percussion.

[FBMeca]

Je vous remercie pour les détails ! En ce qui concerne le marteau, le prof nous avait montré sur un appareil que l'aire sous la courbe de cette force était bien finie et existait, mais je n'arrive pas trop à voir ce qu'il voulait nous dire par là.

D'ailleurs, l'expérience avec l'objet en rotation est particulièrement intéressante, le prof l'avait traitée. On avait cherché ce point de contact à l'aide du moment cinétique, etc...

[gts2]

En ce qui concerne le marteau, le prof nous avait montré sur un appareil que l'aire sous la courbe de cette force était bien finie et existait, mais je n'arrive pas trop à voir ce qu'il voulait nous dire par là.

Pourriez-vous préciser "appareil" ? Si c'est un appareil de mesure F(t), les mesures sont finies sur un temps fini, et l'intégrale ne peut être que finie, donc ???

Si "appareil" est une simulation quelconque, une percussion P peut se représenter sur un graphe temps (abscisse) F (ordonnée) par disons un triangle de surface P, et à partir de là on peut réduire la largeur et augmenter la hauteur en gardant l'aire constante, on a bien dt -> 0 et simultanément F -> infini.

[FBMeca]

Excusez-moi pour ma réponse tardive. J'ai relu vos messages et également relu ce que j'avais, et c'est beaucoup plus clair à présent.

Je vous remercie encore pour votre aide !

Cord.