Interprétation relationnelle de Rovelli

[La Limule]

Rovelli rappelle qu'en MQ on ne peut parler des résultats d'une mesure qui n'a pas été faite par un onservateur.
C'est bien admis actuellement mais il ajoute que seul l'observateur A peut en parler. Un résultat de sa mesure n'aura
Pour que cette mesure aie un sens pour B il doit se mettre dans les conditions physiques pour la faire et meme alors
s'il pense que A a obtenu le meme résultat il doit interagir avec A.
Ca parait tres abstrait aussi j'ai pensé a cette situation:
On joue a pile ou face en jetant und piece sur une table en verre. Pour assurer qu'il n'y aura pas de manipulation
frauduleuse par la suite, un huissier place une seconde plaque de verre par dessus.la piece est donc coincée
entre deux plaques identiques.
Un observateur A au dessus de la table voit soit pile soit face.
B qui peut etre audessus ou en dessous de la table va voir un résultat qui dépend de sa position
s'il est du meme coté que A il verra le memme et s'il veut comparer avec A, il doit se rendre du coté de A pour
faire sa mesure et vérifier que A et lui ont vu le meme résultat. Interagir avec A nécessite d'etre du meme coté.
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[Morteen]

Bonjour.

C'est une pièce quantique ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Wigner

[La Limule]

Bien vu,
C'est sa facon de répondre au paradoxe de l'ami de wignet:
Quand l'ami de wigner a regardé si le chat et mort ou vivant, traditionellement il y a eu collapse et si Wigner se pose
la meme question que son ami a propos du chat + son ami il ne dvrait pas avoir a considérer une superposition d'états.
Ce que dit Rovelli c'est que le résultat lu par l'ami n'est valable que pour lui. Wigner qui se pose la question n'a pas supposer
des propriétés qui ne valent que pour son ami en particulier qu'il y a eu collapse.
Ceci dit s'il fait la mesure et en plus vérifie aupres de son ami s'ils ont vu la meme chose, tout va concorder.
D'ou mon analogie ou pour voir la meme résultat du jeu de pile ou face il faut que Wigner et son ami se trouvent
du meme coté de la table vitrée la ou ils ont la possibilité de se parler (on suppose que c'est impossible a travers la table)

[ThM55]

A mon avis c'est trivialement faux. Si le résultat d'une mesure est une grandeur x, elle doit être affichée sur un instrument de mesure macroscopique, un cadran, un écran d'ordinateur, dans un fichier, que sais-je. Ce n'est évidemment pas réservé à un seul observateur et je n'ai pas besoin de communiquer avec qui que ce soit pour en prendre connaissance. Qu'est ce que cela signifie? C'est absurde. Rovelli a vraiment dit ça?

Récemment, un physicien a écrit que le choix d'une interprétation en MQ est analogue au choix des unités de mesure: on peut choisir ce qu'on veut, du moment que cela ne change pas la physique. On peut même en changer tous les jours: Copenhague le lundi, mondes multiples le mardi, Bohm le mercredi, etc.

[A voir en vidéo sur Futura]

[La Limule]

Et ce physicien a raison. Toute interprétation en accord total avec les résultats de la MQ en vaut
une autre. il se trouve que l'interprétation relationnelle de Rovelli en fait partie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...20syst%C3%A8me.
Tu as toi meme une interprétation que tu trouves évidente et que tu exposes dans ta deuxième
phrase. Libre a toi d'y adherer du samedi au dimanche. Mais ne dis pas que les autres sont fausses. Chacune a ses avantages . Avec celle ci il n'y a plus le coté choquant de l'ami de Wigner,
En revanche elle va choquer ce qui pensent qu'un résultat de mesure avec son coté macroscopique , on ne peut remettre en cause son caractère existentiel pour tout le monde
meme s'il ignore que la mesure a eu lieu.

[Morteen]

Bonjour. Sur ce forum nombreux me semblent être ceux qui affichent quelques réserves au sujet de Rovelli, qui n'est pourtant pas n'importe qui. Sans doute que son activité d'écrivain vulgarisateur déplaît. Peu importe, tu as la source de ce que tu écris dans ton premier message ? C'est dans Helgoland ? Merci.

[La Limule]

J'ai lu ce livre il y a quelques temps et je n'ai plus tout en mémoire. Ce qui me reste en mémoire
c'est le refus par Heisenberg de parler de ce qui n'est pas observé. On peut parler des raies d'émission et d'absorption mais il se refusait a parler de sauts dans l'atome vu qu'a l'époque tout
au moins on n'avait pas d'images corresomondant.
As tu lu le lien wikipédia que j'ai donné? il me semble bien correspondre.

[ThM55]

Je n'ai aucune réserve concernant Rovelli. Je n'ai jamais lu ses ouvrages de vulgarisation mais j'ai lu son "Quantum Gravity" qui est une très belle exposition de la "loop quantum gravity" et j'admire beaucoup les résultats obtenus comme la quantification de l'aire.

Simplement je n'admets pas que seul "l'observateur" (objet non défini dans la théorie) peut parler des résultats d'une mesure. Quelle que soit l'interprétation choisie, la mécanique quantique est univoque. Si on mesure une observable d'un système physique, le résultat de cette mesure est objectif et tous les observateurs s'accordent sur son résultat. Si une interprétation me dit le contraire, elle est fausse car elle entre en contradiction avec l'expérience. Je précise que je ne connais pas cette "interprétation de Rovelli", je ne parle ici que du texte de la question, avec cette pièce de monnaie. J'ai peut-être mal compris.

[Quarkonium]

Salut,

A mon avis c'est trivialement faux. Si le résultat d'une mesure est une grandeur x, elle doit être affichée sur un instrument de mesure macroscopique, un cadran, un écran d'ordinateur, dans un fichier, que sais-je. Ce n'est évidemment pas réservé à un seul observateur et je n'ai pas besoin de communiquer avec qui que ce soit pour en prendre connaissance. Qu'est ce que cela signifie? C'est absurde. Rovelli a vraiment dit ça?

Récemment, un physicien a écrit que le choix d'une interprétation en MQ est analogue au choix des unités de mesure: on peut choisir ce qu'on veut, du moment que cela ne change pas la physique. On peut même en changer tous les jours: Copenhague le lundi, mondes multiples le mardi, Bohm le mercredi, etc.

La page Wikipédia sur le paradoxe de Wigner citée par Morteen renvoie justement à un article : "Experimental test of local observer-independence" (https://arxiv.org/abs/1902.05080). Ce dernier rapporte les résultats expérimentaux d'une version plus élaborée du scénario du paradoxe de Wigner. Basiquement il y a deux groupes d'observateur/ami : Alice, l'ami d'Alice, Bob et l'ami de Bob. Alice et Bob peuvent choisir chacun de leur côté de mesurer uniquement le système expérimental de leur ami, ou bien de mesurer le système expérimental de leur ami et aussi lire la mesure indépendamment réalisée par ledit ami.

La violation expérimentale observée (avec plus de 5 sigmas de significance) d'un théorème de no-go associé à ce "test de Bell-Wigner" semble suggérer la violation d'une des trois hypothèses suivantes : la localité (les choix d'un groupe n'influencent pas les observations de l'autre groupe), la liberté de choix (Alice et Bob sont effectivement libres de faire l'un des deux choix de mesure évoqués ci-dessus), ou la fameuse indépendance de la mesure par rapport à l'observateur.
En se basant sur d'autres travaux théoriques, les auteurs argumentent dans la conclusion que seul l'abandon de l'hypothèse d'indépendance de la mesure peut véritablement résoudre le paradoxe.

À prendre avec des pincettes, je ne suis pas extrêmement familier avec ce domaine, et je ne sais pas à quel point une telle expérience peut être considérée comme solide. Les auteurs évoquent notamment des loopholes potentiels dans l'expérience similaires à ceux des tests de Bell.

[La Limule]

@thm55 Tu dois etre un "tenant" d'une des interprétation de Copenhague qui affirme que tout n'est pas
quantique. Qu'il y a d'un coté les instruments de mesure, les labos, les expérimentateurs qui relévent du réél classique ou le chat est ou mort ou vivant, et de l'autre coté les particules élémentaires ou presque, minuscules qui sont dans le monde quantique.
Tu n'as pas répondu au fait que ce que propose Rovelli est une interprétation qu'on peut aimer le mardi... Tu dis qu'elle est fausse et que ta préférée est vraie. Il faudrait prouver que Rovelli prevoit des choses fausses.

[Morteen]

Bonjour.

Oui bien sûr que j'ai lu la page dont tu donnes le lien. C'est de la MQ relationnelle. Je pense que ton expérience avec la pièce de monnaie n'est peut être pas la meilleure, soit dit avec tout le respect que je te dois. Elle peut être mal comprise. Non ? Thm55 est loin d'être un débutant, je te suggère de modérer ton propos à son égard.

Amicalement

[La Limule]

@Thm55
On est donc au moins deux a avoir chez soi Quantum Gravity (et a l'avoir lu)
Ceci dit , il faut bien sur dissocier les interprétations des scientifiques qui en ont proposés.
t'Hooft n'a pas eu son prix Nobel pour ses automates déterministes.
Pour Everett je ne sais pas s'il a fait des vrais travaux scientifiques a part dans le domaine militaire.
Certains sont meme des tenants du "shut up calculate".
Et ce n'est pas injurieux , je l'espère de parler de tenant de l'interprétation de copenhague.
Il y a des dizaines d'interprétations sur le marché, ei on a le choix y compris de ne pas s'y intéresser.
J'espère ne pas avoir eu un ton déplaisant a ton égard.

[La Limule]

Je vais en rester la , en espérant le retour de Deedee81 (fin connaisseur de ce genre de choses).

[ThM55]

@Thm55
On est donc au moins deux a avoir chez soi Quantum Gravity (et a l'avoir lu)
Ceci dit , il faut bien sur dissocier les interprétations des scientifiques qui en ont proposés.
t'Hooft n'a pas eu son prix Nobel pour ses automates déterministes.
Pour Everett je ne sais pas s'il a fait des vrais travaux scientifiques a part dans le domaine militaire.
Certains sont meme des tenants du "shut up calculate".
Et ce n'est pas injurieux , je l'espère de parler de tenant de l'interprétation de copenhague.
Il y a des dizaines d'interprétations sur le marché, ei on a le choix y compris de ne pas s'y intéresser.
J'espère ne pas avoir eu un ton déplaisant a ton égard.

Je n'avais pas compris que cette question était liée à celle de "l'ami de Wigner". J'ai arrêté il y a longtemps de m'intéresser à la question de "l'ami de Wigner". Pour moi c'est un problème saugrenu, résolu complètement par le mécanisme de la décohérence.

[La Limule]

Je m'étais déja dit qu'il y avait un problème avec l'interprétation d'Everett (celle avec des mondes multiples):
Il y aurait des branches ou les lois de la statistique serait bizarre: au jeu de pile ou face avec des pieces
bien équilibrées, pile ne sortirait qu'une fois sur trois par exemple.

On peut mettre ca en parallele avec les observateurs que j'ai proposé (un par dessus la table et un par dessous
supposons qu'un aie une piece ou en lancant la piece sur la table, face aie deux chance sur trois
de sortir. L'observateur sous la table va voir apparaitre plus souvent le coté pile.
Les lois de probabilité par dessus la table ne sont pas les meme par dessous
Dessous la table l'observateur ne va pas penser que les lois "par dessus" sont violées d'ailleurs ils ne les
connais pas. il va simplement dire que pile a deux chances sur 3 de sortir.
Dans des régions d'ou on ne peut avoir d'information, on ne peut extrapoler nos regles du jeu.
C'est ce que dit Rovelli en disant qu'un résultat de mesure n'est pas valable a priori le meme partout
et pour tout le monde.

[pm42]

Je m'étais déja dit qu'il y avait un problème avec l'interprétation d'Everett (celle avec des mondes multiples):
Il y aurait des branches ou les lois de la statistique serait bizarre: au jeu de pile ou face avec des pieces
bien équilibrées, pile ne sortirait qu'une fois sur trois par exemple.

Tu es sur de ça ?

[ThM55]

Si on tire 100 fois à pile ou face, il n'est pas impossible d'obtenir 99 fois pile et une fois face. C'est juste très improbable. L'essentiel est notre expérience: nous expérimentons très peu de circonstances très improbables et beaucoup de circonstances très probables. C'est cela qui fonde en particulier le second principe de la thermodynamique en physique statistique.

Improbable ne signifie pas impossible. Pensons par exemple aux quelques gagnants du lotto de l'Euromillion. Gagner le gros lot revient à gagner 27 fois de suite à pile ou face, c'est presque de la sorcellerie, mais cela se produit de temps en temps.

Le simple fait que ce soit possible ne réfute donc pas l'interprétation d'Everett et les branches en question ne remettent pas en cause les lois des probabilité. C'est globalement pour toutes les branches qu'il faut raisonner en termes de probabilités. Il faut faire très attention, ce genre de raisonnement conduit aisément à des sophismes.

[La Limule]

Thm55 a tout a fair raison a propos du coté tres piégeux des considérations provenant de la prise au
serieux de l'existence des "branches" associés aux mondes multiples.
Je ne suis meme pas sur que cette variante de la proposition d'Everett mérite le nom d'interprétation.
J'aimerais en revenir a mon sujet cad l'interprétation de Rovelli.
j'avais proposé de couper l'espace en deux par une plaque de verre séparant des observateurs
pour qui il y aurait des lois de probabilité différentes.
Ce que dit Rovelli c'est que deux observateurs pour se mettre d'accord
sur le fait qu'un résultat d'une mesure est le meme pour les deux observateurs, ils doiven
pouvoir un échange physique ou ils pourront voir s'ils sont d'accord sur un meme résultat
Si ca leut est impossible , par exemple s'ils sont des deux cotés d'un horizon
physique, il y aura un résultat pour Alice et un résultat pour Bob et c'est tout
Rien n'a eu lieu pour tout le monde.
Je sais que ma plaque de verre n'est pas trés convainquante mais elle m'étati venue
a l'esprit.
Il y en a d'autre
Regardez la réponse de Gilgamesh
https://forums.futura-sciences.com/d...e-maniere.html
Il y a des multitudes de domaines (immenses) ou les brisures de symétries ont été différentes
cad que les constantes de couplages y sont différents. Que les lois de la physiques sont différentes
que les diagrammes de Feynman donnent des résultats de calcul différents ici et la
Les états de vide y sont différents. Les lois de probabilité son différents.
Et de plus impossible de sortir de son propre domaine. pas possible de comparer des résultat
de part er d'autre.
Rovelli prend en compte de genre de choses.

[pm42]

Thm55 a tout a fair raison a propos du coté tres piégeux des considérations provenant de la prise au
serieux de l'existence des "branches" associés aux mondes multiples.
Je ne suis meme pas sur que cette variante de la proposition d'Everett mérite le nom d'interprétation.

J'ai surtout l'impression que tu n'as pas du tout compris ce qu'il en est et que tu dis des choses très fausses dessus.
Notamment que tu sous-estimes le nombre de branches et que tu les confonds avec les mondes parallèles de la SF en quelque sorte.

[La Limule]

Je pensais avoir fermé la parenthese Everett et compagnie que je regrette d'avoir ouvert dans ce fil sur
l'interpétation de Rovelli.
Si toi,pm42, tu as assez de connaissances sur le nombre de branches et tout ce genre de trucs
alors ouvre un fil la dessus.

Les autres commentaires sur le sujet d'origine seront bienvenus (s'il y en a)
On voit a quel point Didier nous manque a tous.