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Quand marche la force de coriolis? [TPE]



  1. #1
    mdesbrie

    Exclamation Quand marche la force de coriolis? [TPE]


    ------

    Bonjour à tous!!

    Alors voila: je suis élève de 1ere S et je suis actuellement en train de faire un TPE sur la force de Coriolis... Mon groupe est un peu en retard et moi-même je ne trouve aucune information en ce qui concerne ma partie: LES CAS OU LA FORCE DE CORIOLIS N'INFLUE PAS

    cela consisterait en fait à savoir quand la force de Coriolis n'influe, d'après mes recherches j'ai cru comprendre que cela ne marchait pas dans les tornades/cyclones, dans l'eau d'un robinet, dans le cas du tourbillon de poussière, etc...

    ce serait donc pour avoir un peu plus d'informations sur ces cas la et eventuellement en avoir d'autres...
    Merci a tout le monde d'avance!!

    -----

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  3. #2
    Argyre

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    Bonjour,
    Citation Envoyé par mdesbrie Voir le message
    cela consisterait en fait à savoir quand la force de Coriolis n'influe, d'après mes recherches j'ai cru comprendre que cela ne marchait pas dans les tornades/cyclones, dans l'eau d'un robinet, dans le cas du tourbillon de poussière, etc...
    A priori, je dirais que ça influe dans la formation des cyclones puisqu'ils tournent dans un sens différent dans l'hémisphère nord et l'hémisphère sud.
    Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyclone
    Pour les tornades, en revanche, je pense que ça n'influe pas (à confirmer) parce que les forces qui sont en jeu sont trop locales.
    Pareil pour le robinet.
    En fait, la force de Coriolis n'est pas vraiment une force.
    Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_Coriolis
    Les effets sont observables seulement lorsqu'il y a une différence notable de latitude dans les fluides concernés (donc pour les cyclones ou les courants marins).

    Cordialement,
    Argyre

  4. #3
    pithut

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    La force centrifuge et la force de Coriolis ne se manifestent que dans des référentiels en rotation (F(inertie)= F(coriolis) + F(centrifuge)) .

    il est normal que tu ne trouve rien sur le sujet dont tu parles...
    elle agit sur tout phénomène terrestre (terre=référentiel en rotation)
    le seul endroit où elle n'agit pas c'est dans l'espace.

    "La force de Coriolis permet l'interprétation de beaucoup de phénomènes à la surface de la Terre; par exemple le mouvement des masses d'air et des cyclones, la déviation de la trajectoire des projectiles à grande portée (cf Pariser Kanonen), le changement du plan de mouvement d'un pendule tel que montré par Foucault dans son expérience du pendule de Foucault en 1851 au Panthéon de Paris, ainsi que la légère déviation vers l'est lors de la chute libre."

    ps:désolé pour argyre mais l'eau du robinet s'écoule dans des sens opposé en hémisphère sud et nord donc c'est pareil que pour les cyclones.
    la force de coriolis agit aussi sur les tornades et les tourbillon de poussières car ce sont des mouvement de masses d'air.

  5. #4
    pithut

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    elle agit sur tout phénomène terrestre (terre=référentiel en rotation)
    en allant me couché je me suis aperçu d'un oubli de ma part, je rectifis:
    elle agit sur tout chose terrestre qui est en mouvement
    .

    donc elle n'agit pas sur les choses immobiles...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    ps:désolé pour argyre mais l'eau du robinet s'écoule dans des sens opposé en hémisphère sud et nord donc c'est pareil que pour les cyclones.
    Salut,

    as-tu deja fait l'experience ?
    En effet, la force de Coriolis s'exerce sur l'eau du robinet et tout ce qui bouge. Cependant, ce n'est que difficilement visible. Pour le coup de l'evier, le simple fait de retirer le bouchon sous une eau ultracalme va donner le momentum necessaire a l'eau pour partir dans un sens ou dans l'autre. Ca ne marche donc qu'en theorie, meme si la force est la bien sur.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  8. #6
    pithut

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    grosse erreur de ma part pour robinet et peut etre tornade et tourbillon de poussiere (mea culpa à l'attention d'argyre)
    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Salut,

    as-tu deja fait l'experience ?
    non, effectivement c'est une idée reçut

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    En effet, la force de Coriolis s'exerce sur l'eau du robinet et tout ce qui bouge. Cependant, ce n'est que difficilement visible. Pour le coup de l'evier, le simple fait de retirer le bouchon sous une eau ultracalme va donner le momentum necessaire a l'eau pour partir dans un sens ou dans l'autre. Ca ne marche donc qu'en theorie, meme si la force est la bien sur.

    T-K
    l'écoulement de l'eau viendrais en fait de la forme du récipient http://tatoufaux.com/spip.php?article128

    maintenant ce qu'il faut savoir c'est à quelle échelle elle intervient cette force de coriolis...

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  10. #7
    pithut

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    Force de coriolis : Tout corps pesant qui tombe à la surface de la Terre ou dans l'atmosphère tend à dévier vers l'est dans l'hémisphère nord, vers l'ouest dans l'hémisphère sud

    vu la loi énoncé plus haut j'aurai tendance à revenir sur ma premiere intervention du moins pour l'eau du robinet...pour ce qui est des tornades, apparemment le sujet est houleux

  11. #8
    yves25
    Modérateur

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    Force de coriolis : Tout corps pesant qui tombe à la surface de la Terre ou dans l'atmosphère tend à dévier vers l'est dans l'hémisphère nord, vers l'ouest dans l'hémisphère sud

    vu la loi énoncé plus haut j'aurai tendance à revenir sur ma premiere intervention du moins pour l'eau du robinet...pour ce qui est des tornades, apparemment le sujet est houleux

    Voilà un énoncé bien restrictif pour la "force de Coriolis". J'ajoute que ces déviations sont extrêmement faibles.

    Comme tu le disais plus haut: la force centrifuge et la force de Coriolis sont des pseudo forces ou encore des forces d'inertie. Elles n'existent pas vraiment , en ce sens qu'on observateur impartial (hors de la Terre) n'en percevrait pas l'influence.

    Elles sont dues au fait que l'observateur est lui même en mouvement et fait donc ses mesures par rapport à ce mouvement (dans un référentiel en mouvement)

    Un exemple simple de référentiels est celui d'une vache qui regarde passer un train dans lequel quelqu'un court vers l'arrière du train. Dans le référentiel du train , le mec se déplace vers l'arrière. Dans celui de la vache, il se déplace dans le même sens que le train ...sauf si le train est arrêté évidemment

    La force d'inertie de Coriolis dévie tous les mouvements horizontaux apparents vers la droite dans l'hémisphère Nord, vers la gauche dans l'hémisphère Sud et pas du tout évidemment à l'équateur.

    Les alizés sont des conséquences de la force de Coriolis.

    La question posée est plutôt à considérer comme " dans quels phénomènes (météo?), la force de Coriolis est négligeable?

    Si on prend la météo, Coriolis est négligeable dans le cas des mouvements qui se situent au voisinage immédiat de l'équateur ou bien dans le cas où les autres forces en jeu sont beaucoup plus importantes. La convection profonde par exemple: tout autour de la planète et le long de l'équateur, il y a une ceinture de dépressions qui ne sont pas influencées par Coriolis; on peut considérer ces mouvements de l'air sans tenir compte de la rotation de la Terre.

    Un cyclône qui se déplace est rapidement influencé par la force de Coriolis parce que son échelle spatiales est grande: ça commence comme une espèce de très gros orage ou de tempête puis ça grandit, les masses d'air sont soulevées et s'enroulent dans le sens d'un tire bouchon qu'on retire...à cause de Coriolis.

    Une tornade a une échelle spatiale beaucoup plus petite: il y a aussi soulèvement et ça se met en rotation . A vrai dire, je ne sais pas trop si ça suit Coriolis, et j'allais peut être dire des bêtises : il faut que je vérifie mais il me semble que la réponse devrait être oui: ne serait ce qu'en inversant ta proposition: "tout corps pesant qui monte est dévié vers l'ouest dans l'hémisphère nord" et l'air est pesant (pas beaucoup mais quand même)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    Force de coriolis : Tout corps pesant qui tombe à la surface de la Terre ou dans l'atmosphère tend à dévier vers l'est dans l'hémisphère nord, vers l'ouest dans l'hémisphère sud
    C'est faux. Pour un mouvement vertical, la force est dans le même sens dans l'hémisphère Nord et dans l'hémisphère Sud.

    La règle générale est : Tout corps qui se rapproche de l'axe de rotation (l'axe des pôles dans le cas de la Terre) tend à dévier dans le sens opposé à la rotation.

    On peut se rapprocher de l'axe par mouvement vertical. Mais aussi en se déplaçant horizontalement. Pour un mouvement horizontal, aller vers le Nord fait s'approcher de l'axe dans l'hémisphère Nord mais fait s'éloigner de l'axe dans l'hémisphère Sud, d'où l'inversion entre hémisphères pour un mouvement horizontal quand on exprime la direction du mouvement par "vers le Nord" ou "vers le Sud" (mais pas si on l'exprime par "vers le pôle" ou "vers l'équateur").

    Cordialement,

    PS: "pesant" n'est pas nécessaire...
    Dernière modification par invité576543 ; 14/01/2009 à 16h31.

  13. #10
    pithut

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    bonjour à tous,

    Quand on me dis que les déviations sont extrémes faible je suis d'accord mais cela ne veux pas dire qu'elle sont nulle or il est demandé dans ce TPE apparemment "quand la force de coriolis n'agit pas" pour moi cela veut dire quand elle est nulle...
    pour ce qui est de la virtualité de la force de coriolis c'est ce que j'avais cru comprendre dans le lien wiki aussi mais cela me parait hors sujet pour ce topic.
    par contre il en ressort et il me semblais bien aussi que l'on peu rajouter que la force de coriolis n'agit pas non plus à l'équateur

    donc elle n'agit pas dans l'espace
    à l'équateur
    pour les tornades il nous faudrait des connaisseurs

    je remet cette phrase (wiki):

    "La force de Coriolis permet l'interprétation de beaucoup de phénomènes à la surface de la Terre; par exemple le mouvement des masses d'air et des cyclones, la déviation de la trajectoire des projectiles à grande portée (cf Pariser Kanonen), le changement du plan de mouvement d'un pendule tel que montré par Foucault dans son expérience du pendule de Foucault en 1851 au Panthéon de Paris, ainsi que la légère déviation vers l'est lors de la chute libre."

    pour me poser cette question: si cela devie la trajectoire de projectiles à grande portée pourquoi coriolis n'agirais pas sur les tornades?

    excusez les fautes
    merci à tous et à tout éclaircissement.

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    par contre il en ressort et il me semblais bien aussi que l'on peu rajouter que la force de coriolis n'agit pas non plus à l'équateur
    Mais si. Mais uniquement pour les mouvements verticaux.

    donc elle n'agit pas dans l'espace
    Ce n'est pas une question d'être dans l'espace ou pas. C'est juste une question de référentiel.

    pour me poser cette question: si cela devie la trajectoire de projectiles à grande portée pourquoi coriolis n'agirais pas sur les tornades?
    L'accélération de Coriolis se manifeste dès qu'il y a mouvement rapprochant ou éloignant de l'axe de rotation. Tornade y compris.

    Cordialement,

  15. #12
    pithut

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce n'est pas une question d'être dans l'espace ou pas. C'est juste une question de référentiel.
    ça j'avais bien compris
    je ne te parle pas que c'est une question d'espace ou pas je repond à la question du TPE.

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    je ne te parle pas que c'est une question d'espace ou pas
    Ah bon? C'est pourtant ce qu'on comprend dans

    donc elle n'agit pas dans l'espace
    Cordialement,

  18. #14
    pithut

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ah bon? C'est pourtant ce qu'on comprend dans



    Cordialement,
    tu le fait exprès?

    je récapitule : question du TPE : où la force de coriolis n'agit-elle pas?
    force de coriolis=force agissant dans un référentiel en rotation
    à moins que l'espace soit en rotation elle n'agis pas dans l'espace qui n'est pas soumis à la rotation de la terre

  19. #15
    pithut

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    petite précision : la force de coriolis agis bien dans l'espace DANS UN REFERENTIEL EN ROTATION.
    maintenant la force de coriolis n'agit pas sur des objets dans l'espace qui sont HORS DE TOUS REFERENTIEL EN ROTATION.
    et quand j'ai dis"à moins que l'espace soit en rotation elle n'agis pas dans l'espace qui n'est pas soumis à la rotation de la terre"je parle de la force de coriolis de la TERRE.
    je crois que c'est clair là...
    Dernière modification par pithut ; 15/01/2009 à 13h52.

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    tu le fait exprès?
    C'est une manière de discuter, ça?

    où la force de coriolis n'agit-elle pas?
    Réponse, qui a déjà été donnée sous une forme ou une autre, mais qu'il semble falloir assener : nulle part et partout.

    L'accélération de Coriolis est une accélération d'entraînement, qui n'apparaît qu'en relation avec un choix de référentiel particulier.

    Ce n'est même pas à proprement parler une force, mais une accélération.

    La question même de "où agit-elle" n'a aucun sens, principalement parce qu'elle n'agit pas, et secondairement parce qu'il n'y aucun endroit particulier où elle se manifeste (l'accélération de Coriolis dépend de la vitesse, pas de l'endroit).

    Cordialement,

    PS : Pour un exemple d'application de l'accélération de Coriolis à un problème de mécanique dans l'espace, voir les discussions récentes sur les trajectoires de sondes près du point de Lagrange.
    Dernière modification par invité576543 ; 15/01/2009 à 13h53.

  21. #17
    pithut

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    C'est une manière de discuter, ça?
    comme tu veu...



    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Réponse, qui a déjà été donnée sous une forme ou une autre, mais qu'il semble falloir assener : nulle part et partout.
    elle agis sans agir en sommes mais tu vois ce que tu dis va pas etre très utile à ce pauvre lycéen de 1ere S qui est je le rappelle le but de cette discussion alors je te retourne la question est-ce manière de discuter?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    L'accélération de Coriolis est une accélération d'entraînement, qui n'apparaît qu'en relation avec un choix de référentiel particulier.
    bien sur que tu a raison,alors, appelle ça comme tu veux mais dans le TPE ils appellent cela une force...



    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    La question même de "où agit-elle" n'a aucun sens, principalement parce qu'elle n'agit pas, et secondairement parce qu'il n'y aucun endroit particulier où elle se manifeste (l'accélération de Coriolis dépend de la vitesse, pas de l'endroit).
    tu a certainement raison mais il s'agit d'un lycéen pas d'un doctorant

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    PS : Pour un exemple d'application de l'accélération de Coriolis à un problème de mécanique dans l'espace, voir les discussions récentes sur les trajectoires de sondes près du point de Lagrange.
    ce n'est pas la question du TPE.

    ps: étaler ce que l'on sais c'est très bien quand cela est juste comme ici,mais il faut peut etre s'adapter à la discussion en terme de niveau

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    (...)
    Je ne pense pas que ce que j'écrive demande un niveau de doctorant.

    Par ailleurs, comprendre de travers un concept donne généralement de mauvais résultat.

    Comprendre que l'accélération de Coriolis ne dépende que de la vitesse et pas du lieu est très simple. Et cela évite de dire des bêtises genre la force de Coriolis n'agit pas à l'équateur, par exemple.

    Cordialement,

  23. Publicité
  24. #19
    pithut

    Re : Quand marche la force de coriolis? [TPE]

    tout à fait d'accord

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