Certes, mais on peut déjà discuter la pertinence des hypothèses envisagées. Certaines sont, au regard des connaissances à un moment donné, trop extrapolées. Elles relèvent alors davantage de la fiction. A la lumière d'éléments nouveaux, elles peuvent éventuellement devenir des objets scientifiques.Envoyé par evrardo
Entre le 1 et le 2, on vérifie la réalité de l'observation puis s'il s'agit d'un phénomène déjà connu ou expliqué que ce soit directement ou indirectement (autres phénomènes apparentés).
En effet, comme Myoper l'a dit, c'est entre 1 et 2 que ca coince et ou tu sors d'une demarche scientifique normale. Tu observes un phenomene (souvent lumineux dans le cas des PAN). => tu en deduis que c'est un ovni (on peut pas te donner tort s'il s'agit d'un objet) mais tu en deduis aussi qu'il s'agit d'un ET....et cela, c'est de la pure speculation qui sort d'une demarche scientifique. Je ne dis pas qu'elle est completement irrationelle...mais elle n'est pas scientifique.
=> 2. Imaginer un cas de figure pour l'expliquer devient un exercice de pensee car l'hypothese de depart n'est pas confirmee du tout. En admettant cependant cette hypothese, on remarque que la theorie de la planete habitee dans le nuage d'Oort se casse la gueule pour d'autres raisons independantes de l'hypothese de depart.
Ce cheminement de pensee a evidemment le potentiel d'agacer certains forumeurs (n'est ce pas Carcha)...mais les arguments de refutation d'une telle idee ont un interet en soit. Si pas scientifique, au moins pedagogique.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bonjour Lenny,
Oui, mais ni plus ni moins que sa réfutation.
Je crois remarquer d'ailleurs une chose, c'est que l'HET est plus en vogue parmi les astrophysiciens que parmi les biologistes, nettement plus sceptiques.
Je lis ainsi dans le dernier S&V (n° 1105, octobre 2009, dernière page) :
réponse donnée par le biologiste Philippe Marlière à la question :Je suis persuadé qu'il n'y a pas de vie ailleurs que sur la terre. Plus je démonte et remonte les rouages du vivant, moins je crois à la continuité stellaire, puis géochimique, puis biologique de l'évolution. L'existence de molécules qui se prêtent à la réplication est improbable (...)
De quoi êtes-vous sûr sans qu'il soit possible de le démontrer ?Et cela fait partie de l'invérifiable, sans doute pour très longtemps encore.
Ce que je voulais dire, c'est que les populations qui ont cru à l'existence des vampires, des licornes, des dieux ou des anges avaient en leur temps des raisons de croire en l'existence de ces êtres, car leurs croyances étaient fonction de référentiels conceptuels en vigueur en leur temps ; c'est-à-dire en fonction de la représentation culturelle que l'on se fait de la réalité en son époque, et cela quelle que soit le degré de fiabilité de cette représentation (degré de fiabilité qui ne peut naturellement être estimé que bien plus tard). Je veux dire donc que ces populations avaient autant de raisons de croire alors en l'existence de ces êtres que, aujourd'hui, certains exobiologistes de croire en l'existence d'ETICHO (extra-terrestres-intelligents-et-civilisés-comme-des-humains-occidentaux) soucieux de science, d'astronomie, d'exploration spatiale et, pourquoi pas, d'exobiologie (comment nous imagineraient-ils ?).
La question, selon moi, est donc moins de savoir si les licornes ont moins de chances d'exister que ces ETICHO (après-tout, parmi les milliards de milliards de planètes régulièrement évoquées par les exobio, pourquoi pas certaines habitées de licornes ?) que de savoir si, autrefois, on avait moins de "bonnes" raisons de croire en l'existence de ces êtres fabuleux que sont les anges et les licornes qu'aujourd'hui de croire en l'existence de ces êtres qui, pour le moment, relèvent eux aussi de la "fable", les ETICHO.
C'est pour cela que j'ai mentionné les fameuses "preuves de l'existence de dieu(x)". Prouver l'existence d'êtres habitant le ciel tarabustait tout autant qu'aujourd'hui nos lointains ancêtres, avec d'autres moyens.
Je vais prendre des exemples plus proches.
* Il y a un peu plus d'un siècle, des "savants" de renom se sont passionnés pour le spiritisme quand ce thème était en pleine vogue, recherche de contacts qui pouvait paraître tout à fait légitime à l'époque. Je pense que ces scientifiques qui ont ainsi étudié le spiritisme ont eu raison de le faire en leur temps. Ils ont été déçus. Ils se sont d'ailleurs souvent montrés très crédules. Quelle importance ? Ces scientifiques aussi voulaient faire de la recherche (sans doute ont-ils été victimes de besoins psychologiques inconscients.)
* De même pour ceux qui étudient la parapsychologie. Pour l'instant, j'ai l'impression qu'ils n'ont pas trouvé grand-chose de convaincant. Faut-il y renoncer ? Je ne crois pas. Quand bien même il y aurait une chance infime de découvrir quelque chose de ce côté, ce serait dommage de rater cette chance pour avoir renoncé trop vite.
* Je dirai la même chose concernant un autre sujet à la mode, les NDE. Cela ne coûte rien d'y aller voir, c'est-à-dire d'une part en recueillant des témoignages, et d'autre part en essayant de trouver des explications neurobiologiques. Cette dernière voie permettra peut-être même de faire par hasard des découvertes fondamentales en neurobiologie. C'est quelquefois en cherchant une chose que des scientifiques en ont découvert d'autres auxquelles ils ne s'attendaient pas.
Pour l'instant, on n'a rien vu qui ressemble à un Airbus ET.
Soit, mais ce n'est pas non plus une raison pour vouloir aller plus vite que la musique, et à se focaliser sur des hypothèses pour l'instant totalement invérifiables. Car si l'on n'a aucun fait, aucune preuve, on définit non pas une hypothèse scientifique, mais une croyance.
Je pense que tout le monde est d'accord sur cette idée.
Donc prudence !!!
Toujours d'accord, mais je ne vois pas en quoi tout cela valide l'HEETICHO hypothèse-de-l’existence-d’extra-terrestres-intelligents-et-civilisés-comme-des-humains-occidentaux, dans laquelle je vois, pour ma part, avant tout de l’anthropomorphisme, et aussi de l’occidentalo-morphisme, et même de l’occidentalo-centrisme.
Mais moi autant que vous !
Mais pour le moment, je considère que certains exobio ne croient pas à l’HEETICHO pour des raisons précises, mais cherchent des raisons d’y croire.
Et pour moi nous sommes actuellement moins dans l’HET que dans l’UET (utopie extra-terrestre).
Paminode
"Nos arguments sceptiques"... Les arguments sceptiques de qui ? A qui renvoie le mot "nos" ?
Il me semble que nous sommes, bien au contraire, dans une société qui ne cesse de remettre en question ses concepts, et a ainsi connu son lot de révolutions d'idées. Et on ne peut pas imaginer moins "fossile" que la science, en permanence mouvante.
Sans pour autant accepter n'importe quel discours, sinon c'est ouvrir la porte à Elizabeth Tessier.
Donc une méthodologie :
- établir des faits concrets, dûment expertisés ;
- poser des hypothèses explicatives ;
- développer ces hypothèses pour en faire des théories cohérentes ;
- déduire de ces théories des conséquences vérifiables ;
- procéder à la vérification par l'observation et/ou l'expérimentation.
Malheureusement, pour l'instant l'HET/UET ne correspond pas vraiment à tout cela.
Paminode
Entièrement d'accord avec toi.
c'est le cas de la plupart des phénomènes ovni ui ne résistent pas à une analyse scientifique sérieuse.
J'ai nettoye ce fil qui commencait a devenir difficile a lire entre les histoires de vampires, Searl, UFO en tout genres et autres topics hors-sujet.
Si vous desirez parler de maniere scientifique sur l'un de ces sujets, priere de le faire en creant une nouvel discussion dans la rubrique appropriee.
Pour la moderation,
TK
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
J'avais entendu parler d'un type de planête ou plutot d'exoplanètes, qui malgré qu'elle soit loin de tout soleils, puisse concerver en sa surface, des températures clémentes pour le développement de la vie grâce à une épaisse atmosphère, et à une activité volcanique assez intense... dsl je ne retrouve plus la source :s
Bon perso je pense qu'avec les milliers de milliards de planètes qui existent dans l'univers on doit bien en rencontrer une comme ça quelque part... mais dela en trouver une de ce type dans notre systeme solaire....
Bonjour,
Cela ne m'étonne guère car ce genre de planète n'existe pas.
Salut.
Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)
Nous sommes en 1633. Dialogue:
- J'ai entendu un scientifique disant que la Terre tourne autour du soleil.
- N'importe quoi, la science a prouvé que la Terre est au centre de l'univers et que les astres tournent autour.
La science évolue sans cesse. C'est un peu prétentieux d'affirmer qu'on sait tout en 2009. Donc pourquoi il n'y aurait pas une planète hors système solaire avec une atmosphère épaisse, un fort volcanisme et donc la vie aurait pu s'y développer.
Une telle planète éloignée de Pluton serait totalement invisible.
Quelle preuve à t'on que c'est impossible?
Evrardo, personne ne dit qu'on sait tout, et surtout pas les scientifiques.
On sait, par contre, quelques trucs, dont un qui te concerne particulièrement : ce n'est pas l'épaisseur ou la densité de l'atmosphère qui réchauffe une planète, mais le rayonnement de son étoile. Une planète au-delà de Pluton, même avec une pression de 1 000 atmosphères au sol, restera désespérément glaciale et impropre à la vie, parce que trop éloignée du Soleil.
Après, il est évident que la zone habitable autour d'une étoile très chaude est plus étendue que la zone habitable de notre système solaire.
Mais si, comme le dit Sigma83, cette planète a une activité volcanique assez importante, elle pourrait être assez chaude pour permettre le développement de la vie, sans être proche d'une étoile.
Désolé, mais cette analogie ne fonctionne pas du tout.
Au XVIIème siècle, c'est la religion qui freinait le développement de la science.
Et surtout Aristote, dans ce cas-là.
Car c'est un chanoine, donc un religieux, Copernic, qui a répandu l'héliocentrisme en occident.
Paminode
Pendant combien de temps ?
Eh bien, ne cherche pas...car il n'y a pas de référence!
A l'heure actuelle, aucun télescope n'est capable de montrer une exoplanète sous la forme d'un disque résolu. Pour pouvoir relever les traces d'une quelconque activité volcanique incontestable (c'est-à-dire un lourd nuage de cendres associé à la détection de soufre), il faudrait disposer d'un instrument capable de donner une résolution de 5kms par pixel (ça me parait un bon échantillonage) ce qui revient à une résolution théorique de 10E-15 secondes d'arc à 10 années-lumière, donc un télescope théorique de 120*10E9 km (240 milliards de kms!!!), disons le double pour être sûr de notre coup...
Donc quand tu m'auras trouvé un article où un astronome a mis l'oeil à l'oculaire d'un télescope 240 fois plus grand que la distance Terre-Saturne, on s'appelle!
@+!
Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)
Bonjour à tous
Tout le monde s'est aperçu qu'un Nicolas pouvait être chanoine sans être religieux
Ce fut le cas de Nicolas Copernic nommé chanoine sous la protection de son oncle, évêque de Warmie qui l'avait adopté à la mort de son père.
D'autre part, Nicolas Copernic craignait tellement les représailles de Rome et de Wittemberg, les déboires de Giordano Bruno et de Franscesco Pucci lui ont donné raison à titre posthume, que si l'on excepte un petit résumé prudent, son oeuvre maîtresse "Des révolutions des sphères célestes" n'a été imprimée que peu de temps avant sa mort et ne fut diffusée que lentement.
En 1616 ses théories furent interdites par le Vatican et ses écrits mis à l'index.
Il a fallu attendre les publications de Newton et de Hadley pour voir les barrières commencer à tomber devant l'évidence et le nombre croissant de personnalités convaincues. Les oeuvres de Copernic ne seront discrètement retirées de l'index qu'en 1757.
intéressant tont post Odysseus! Serait ce qu'il se passe en ce moment dans d'autres domaines de la science?
Vador, d'accord avec toi. Donc on ne peut prouver qu'il existe une exoplanète habitée bien au delà de Pluton. Mais on ne peut pas prouver non plus que ça n'existe pas.
Le seul moyen serait que les habitants viennent nous voir, mais ça c'est une autre histoire...
C'est pas dans cette discussion ci que quelqu'un a posté à propos de la théière de Russel?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Théière_de_Russell
evrardo, c'est un remake du "matin des magiciens" que tu veux écrire?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Est-ce que tu comprends ce qu'on a écrit plus haut ? On a clairement expliqué qu'une planète extra-neptuniene ne peut être habitée, à cause des températures extrêmement basses. On t'a fait comprendre aussi que le volcanisme ne peut la réchauffer suffisamment longtemps pour que la vie émerge et évolue jusqu'à l'apparition d'une civilisation.
Oublie les aberrations de Richard Ho(ax)gland : c'est fait pour vendre de bouquins, et rien d'autre.
Non, je suis en train de créer une nouvelle religion, il paraît que ça rapporte!
En fait je me fais l'avocat des partisans de l'hypothèse extraterrestre. Je cherche un moyen pour prouver qu'il peut y avoir des extraterrestres, ou de prouver qu'il n'y en a pas. J'envisage toutes les hypothèses et parfois j'ai besoin de l'avis d'experts.
J'ai tout essayé: la planète avec une chaleur provenant de la radioactivité, maintenant du volcanisme. Aucun comité scientifique ne me suit.
J'ai envie d'essayer la planète où les habitants pédalent pour produire de l'énergie. D'ailleurs c'est ce vers quoi nous allons: pas d'émissions de CO2, pas de dépendance envers les pays producteurs, pas de déchets, enfin pas trop.
Rhooo toujours le même argumentOn ne peut pas non plus prouver de façon certaine qu'il n'existe pas parmi nous des petits farfadets bleus qui se cachent tout le temps derrière le dos des gens que même si tu te retournes super vite ils se cachent encore plus vite et que du coup tu peux même pas les voir... Je fais pas un post dessus pour autant.
Pas possible.
Elle existe déjà : http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Shadoks .
Bien sur qu'ils ne vont pas te suivre.
Beaucoup de personnes ont toujours l'impression qu'avec un minimum de connaissances scientifiques, on peut ebaucher une theorie rocambolesque. Oui, la radioactivite produit de la chaleur, ca c'est le fait confirme et cela produit en effet une partie du volcanisme sur Terre....
Mais....
Ce que tu ne sais pas :
Au niveau de la vie, il faudrait maintenir un systeme volcanique stable pendant une longue periode de temps pour permettre l'apparition et le developpement de la vie. Cela signifie une activite volcanique tres temperee (pas comme Io; pas comme Mars); cela exclut aussi les phenomenes catastrophistes comme les retournements mantelliques (qui heureusement, n'arrivent pas sur Terre).
Au niveau de la planete, il faudrait qu'elle contienne donc des isotopes radioactifs (U, Th, K) en proportions adequates. Si ces elements sont presents en grandes quantites (necessaires pour maintenir le volcanisme...surtout si la planete n'est pas tres grosse)..alors la planete est de type tellurique chondritique et il y a fort a parier que les systemes de desintegration fossiles l'auront fait fondre a une epoque anterieure et entraine sa differentiation planetaire. Il faut ensuite s'assurer que cette differentiation planetaire n'a pas ete trop loin et que les elements incompatibles lithophiles que sont U,Th,K ne se sont pas tous retrouves dans la croute en appauvrissant completement le manteau+noyau, auxquels cas, le volcanisme ne sera que de courtes duree.
Au niveau de sa position trans-neptunienne, on touche le fond du probleme. Lors de la differenciation de la nebuleuse protoplanetaire, U, Th et meme K, vont precipiter dans les zones internes de la nebuleuse protoplanetaire (dans le cas du systeme solaire, ce sera en deca de l'orbite de Saturne). Il n'y a aucun element suffisament volatile (a part les atmophiles) pour se faire ejecter si loin de l'etoile centrale. De plus, cela serait aussi applicable a tout les elements lithophiles associes (Si,Al,Ca,Mg etc) donc la formation d'une telle planete a une telle distance est impossible.
Je suis pour le moment en train d'imaginer dans ma tete, des dizaines de raisons pour lesquelles il est tres peu probable qu'une telle chose existe et il y en a surement de nombreuses autres auxquelles je ne pense pas. Donc, quand la communaute scientifique ne suit pas...c'est que generalement, il y a une (ou plusieurs) raison(s).
Cordialement,
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Envoyé par evrardo
Je cherche un moyen pour prouver qu'il peut y avoir des extraterrestres, ou de prouver qu'il n'y en a pas.En fait j'ai pas été assez précis, je voudrais prouver qu'il pourrait y avoir des extraterrestres qui viennnent nous visiter, ou de prouver que ce n'est pas possible.
Or ceci on peut le vérifier.
Merci Tawahikiwi pour ton explication. Je rajouterais que s'il y avait une planète au delà de Pluton où il y aurait des habitants ayant un haut niveau technologique, on percevrait les signaux de leur activité sur Terre, or je crois que le ciel proche a été entièrement analysé et on a rien trouvé de remarquable.
Donc puisque il ne peut pas y avoir de planète habitée dans les environs proches du système solaire, puisque des extraterrestres habitant dans d'autres systèmes stellaires ne pourraient pas venir nous visiter à cause de la distance, donc il ne peut pas y avoir d'extraterrestres sur Terre.
Non, on ne peut pas le vérifier.
Si tu es convaincu du contraire, expose-nous le protocole de test (même hyper complexe) qui te permettra de conclure: "il est sur à 100% que les ET ne viennent pas sur Terre"
Bon, puisqu'il ne peut pas y avoir de planète habitée dans les environs du système solaire. Des ET viendraient d'un autre système stellaire.
Proxima du Centaure la plus proche étoile est à 40 000 milliards de kms, admettons qu'il y ait des planètes en orbite, admettons que l'une soit habitée, admettons que ses habitants aient atteint un haut niveau technologique, il faudrait 4500 ans à une fusée voyageant à une vitesse de 1 millions de km/h pour venir nous visiter.
Nos fusées les plus rapides se trainent à 50 000 km/h pour transporter une sonde (New Horizons) de seulement 280 kg. Croyez vous que c'est possible de faire voyager un vaisseau spatial habité de plusieurs centaines de tonnes pour un voyage habité de 4500 ans à une vitesse de 1 million de km/h?
Là tu prouves quoi ? que selon nos connaissances et nos technologies, ce n'est pas possible. OK, c'est la base d'un raisonnement qui laisse penser qu'il n'est pas raisonnable de croire que des ET nous visitent. C'est d'ailleurs un raisonnement assez classique, et valable (grosso-modo)
Mais tu ne viens pas de "prouver que ce n'est pas possible".
Un nouvel essai ?
D'abord 1 million de km/h, ça ne fait que 277 km/s , cad un peu moins de 1/1000e de la vitese de la lumière.
Avec des moteurs ioniques produisant une faible accélération pendant très longtemps, ça ne semble pas du tout impossible
mais surtout, si tu te mets dans cette hypthèse (démontrer l'impossibilité de la venue d'ET) , il te faut démontrer , pas seulement "estimer à la louche".
et ça va pas être simple
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
J'ai l'impression d'être à un examen.
Bon, il y a plusieurs moyens pour prouver que le voyage d'extraterrestres provenant d'un autre système stellaire est impossible. Je vais en développer un seul, sinon ça ferait trop long.
Le vaisseau spatial doit emporter un équipage pour un voyage de 4500 ans.
Masse du vaisseau 100 tonnes.
Vitesse du vaisseau, 277km/sec
Il est propulsé par un moteur ionique, donc qui a une très faible poussée.
Le vaisseau doit pouvoir repérer les météores et astéroïdes à temps car à une telle vitesse, le contact avec un objet de 1kg le pulvériserait.
Si une météorite croise la route du vaisseau spatial à 100 km, les appareils de bord doivent détecter la météorite, traiter l'information pour donner la bonne réponse et agir sur le système de propulsion pour dévier le vaisseau en moins de 0,36 sec et sachant que son énergie cinétique est de 5.10^22 joules.
Où trouver l'énergie pour dévier le vaisseau?
Quelle serait l'accélération résultante à une telle vitesse pour l'équipage? (je ne sais pas faire le calcul!)
Même avec une technologie très avancée, les lois de la matière sont ce qu'elles sont et on ne peut pas dépasser certaines limites. Ou alors on entre dans la science fiction et on imagine ce qu'on veut, mais c'est du roman. Or on est sur un forum scientifique, il faut pouvoir prouver ce qu'on avance.
