Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 17 sur 17

De la "vie" basée sur du métal !



  1. #1
    invite231234
    Invité

    Cool De la "vie" basée sur du métal !


    ------

    Salut à tous !

    D'après ichells il semble possible de concevoir une vie non pas basée sur les molécules carbonées, mais une "vie" basée sur des molécules métalliques inorganiques.
    Cela semble être une révolution pour l'exobiologie qui pourra enfin tester d'autres formes de vie en laboratoire !

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Saint-Sandouz

    Re : De la "vie" basée sur du métal !

    On a beaucoup spéculé sur les possibilités de biochimies basées sur d’autres corps que le carbone, en particulier sur le silicium. Il me semble qu’un des arguments, comme pour un métal, est que, bien que le silicium soit un des corps les plus abondants sur terre, la biochimie ne l’utilise que façon tout à fait marginale. Le fer était lui aussi largement disponible durant les premiers milliards d’années où il était en solution dans l’eau de mer.
    Le carbone présente un nombre tellement élevé d’avantages que son choix semble en définitive évident.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  4. #3
    Geb

    Re : De la "vie" basée sur du métal !

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Il me semble qu’un des arguments, comme pour un métal, est que, bien que le silicium soit un des corps les plus abondants sur terre, la biochimie ne l’utilise que façon tout à fait marginale.
    Il me semble que la vitesse des réactions chimiques avec le silicium n'est comparable avec celle des composés carbonés à température ambiante (20°C) que vers 150-180°C. On devrait donc se passer d'eau pour former la vie, sauf à imaginer une atmosphère beaucoup plus épaisse que sur Terre.

    Aussi, il me semble avoir lu quelque part que les chaînes en solution constituées d'atomes de silicium ne dépassent pas 8 atomes de silicium, alors que les chaînes carbonées dépassent allègrement la centaine d'atomes de carbone.

    Le silicium est certes très abondant sur Terre, mais à l'échelle de l'Univers, le carbone est beaucoup plus abondant que le silicium dans le milieu interstellaire (notamment grâce à son contenu en monoxyde de carbone), où se forment certains acides aminés. On prétend d'ailleurs que 99,9% en masse de la matière organique de l'Univers est contenue dans le milieu interstellaire entourant les nébuleuses. Cette abondance à la fois de l'eau (l'oxygène est le 3e élément le plus abondant en nombre d'atomes dans la Voie Lactée) et du carbone à l'échelle de l'Univers incite certains exobiologistes à penser que les formes de vie basées sur la chimie du carbone, même en guardant l'esprit ouvert à d'autres possibilités, pourraient être les plus courantes de l'Univers.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 11/12/2011 à 16h14.

  5. #4
    Saint-Sandouz

    Re : De la "vie" basée sur du métal !

    Il faut ajouter aussi que, alors que l’oxyde de carbone et le dioxyde sont gazeux et assez solubles dans l’eau, dans le cas du silicium c’est du sable ! Les oxydes métalliques sont également solides et insolubles.
    Bref, les arguments pour une biochimie fondée sur autre chose que le carbone me paraissent assez faibles.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Xoxopixo

    Re : De la "vie" basée sur du métal !

    Bonjour,

    Ne pas oublier que l'hydrogène, même si il fait partie des non-metaux, peut se trouver sous une forme "métallique", au niveau du noyaux de jupiter par exemple.
    Il s'agit alors de "matière dégénérée".
    Citation Envoyé par Wikipedia
    On dit de la matière qu'elle est dégénérée lorsque sa densité est suffisamment élevée pour que le principe d'exclusion de Pauli[1] intervienne à l'échelle macroscopique, ce qui a pour conséquence de modifier la relation qui lie normalement la pression et le volume d'un gaz avec sa température.

    À partir d'une certaine pression (ou d'une certaine densité), la matière est destructurée et se comporte comme un gaz. Elle subit alors une force qui s'oppose à sa contraction et empêche sa densité d'augmenter, c'est la pression de dégénérescence[1]. Cet état de la matière se rencontre à l'état naturel dans les étoiles, et plus particulièrement dans les étoiles en fin de vie que sont les naines blanches et les étoiles à neutrons. On rencontre aussi la matière dégénérée dans l'hydrogène métallique.

    ../..
    La pression de dégénérescence s'exerce aussi sur la matière à l'état de plasma car il existe une expression générale du principe d'exclusion de Pauli qui s'applique aux fermions libres.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3...%C3%A9r%C3%A9e

    Les considérations concernant la "vie" sont alors peut-être très anthropiques et ne se rapporteraient alors qu'à nos "habitudes" de pression et de température.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  8. #6
    Geb

    Re : De la "vie" basée sur du métal !

    Bonsoir Xoxopixo,

    J'ai du mal à comprendre le rapport entre ceci :

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    l'hydrogène, même si il fait partie des non-metaux, peut se trouver sous une forme "métallique"
    ... et ça :

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Les considérations concernant la "vie" sont alors peut-être très anthropiques et ne se rapporteraient alors qu'à nos "habitudes" de pression et de température.
    Pourquoi fais-tu, semble-t-il, un lien quasi automatique entre comportement métallique de la matière et apparition d'une forme de vie ? Le fait que l'hydrogène aie un comportement métallique dans des conditions extrêmes ne signifie pas que la vie peut apparaître dans ces conditions.

    Cordialement.

  9. Publicité
  10. #7
    Xoxopixo

    Re : De la "vie" basée sur du métal !

    Citation Envoyé par Geb
    Pourquoi fais-tu, semble-t-il, un lien quasi automatique entre comportement métallique de la matière et apparition d'une forme de vie ? Le fait que l'hydrogène aie un comportement métallique dans des conditions extrêmes ne signifie pas que la vie peut apparaître dans ces conditions.
    Ce que fait remarquer, c'est que la conception de "vie" est très artificielle, de même que les conceptions lié à la métallicité, et toutes propriétés.
    On pense tout sur une certaine durée, une vitesse thermodynamique par exemple, lié à nos conditions de vie. Nos petits 100 ans de vie.

    On peut aller très loin.
    Par exemple un des critères est le fait que la vie se reproduit.
    Un atome ne se reproduit-il pas à l'identique dans toute étoile ?
    On considere que la reproduction doit être produite par l'objet vivant lui-même.
    C'est bien ce que font les atomes ensemble pour produire de la gravité et ainsi produire de nouveaux atomes.
    Etc.
    Comment ça il n'y a pas de support de l'information ?
    Ca se fait au hasard tout ça ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  11. #8
    vanos

    Re : De la "vie" basée sur du métal !

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    On peut aller très loin.
    Et même trop loin!

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Un atome ne se reproduit-il pas à l'identique dans toute étoile ?
    Où es-tu allé chercher ça ?
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  12. #9
    Saint-Sandouz

    Re : De la "vie" basée sur du métal !

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    On peut aller très loin.
    Par exemple un des critères est le fait que la vie se reproduit.
    Un atome ne se reproduit-il pas à l'identique dans toute étoile ?
    On considere que la reproduction doit être produite par l'objet vivant lui-même.
    C'est bien ce que font les atomes ensemble pour produire de la gravité et ainsi produire de nouveaux atomes.
    Etc.
    Là où le raisonnement est le plus fort c’est dans le « Etc. »
    C’est vrai, quoi, toutes ces particules qui grouillent dans les étoiles et plus l’étoile est grosse plus il y en a…
    Il y a un truc qui me chiffonne, je ne vois pas les smileys.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  13. #10
    Xoxopixo

    Re : De la "vie" basée sur du métal !

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Où es-tu allé chercher ça ?
    Si je te le dis, tu ne me croirais pas de toutes manière.

    Ce que j'essayait de montrer ici, c'est l'inanité de considérer, voir peut-être de rechercher la "vie" sans avoir au préalable défini précisement ce que l'on entend par là.

    Sinon, certaines affirmations ne sont que des effets d'annonces, et je peux en faire moi aussi.
    Appelons un chat un chat.

    Citation Envoyé par Internetchemistry
    The scientists hope to gain some indication of how life was able to develop in an inorganic world billions of years ago...
    http://www.internetchemistry.com/new...1/ichells.html

    Et ça, ça ne fait rire personne ?

    Je comprend bien qu'on puisse faire des mini compartiments, des petits "robots" pour fabriquer des molécules etc.
    Une raffinerie est-elle un grand système vivant ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Raffinerie_de_p%C3%A9trole

    Les Icells sont vivantes ?
    Et on peut même d'en tirer des enseignements pour savoir comment la vie est apparue ?
    Ca pousse un peu je trouve.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  14. #11
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : De la "vie" basée sur du métal !

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ce que j'essayait de montrer ici, c'est l'inanité de considérer, voir peut-être de rechercher la "vie" sans avoir au préalable défini précisement ce que l'on entend par là.
    Salut,

    on nage en pleine SF. Certains ont meme imaginer une vie "quantique" a la surface des etoiles a neutrons. Imaginer une vie radicalement differente de ce que l'on connait ne veut pas dire qu'elle existe. Les lois de la physique et de la chimie sont les memes partout. Elles varient suivant les conditions de l'environment, mais on a generalement une bonne idee de ce qui se passe. D'une bouillie d'hydrogene metallique et d'helium, tu n'en feras pas de la vie, de la meme maniere qu'un bloc de carbone n'est pas non plus vivant.

    La biochimie du silicium n'est pas strictement impossible, mais d'un point de vue purement chimique, on constate que le carbone est une bien meilleure base pour des reactions complexes, qui sont un des caracteres essentiels de la vie. Maintenant, si tu veux pousser la definition de vie dans ses derniers retranchements et conclure qu'un cristal est vivant parce qu'il croit et peut produire une "descendance" par fragmentation, libre a toi, mais cela devient une definition completement inutile a mon sens.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 11/12/2011 à 23h36.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  15. #12
    Saint-Sandouz

    Re : De la "vie" basée sur du métal !

    Je n'arrive pas bien à comprendre si ce que dit Xoxopixo est du lard ou du cochon. Il faudrait être plus clair quand tu plaisantes… car naturellement j'ai du mal à croire que tu parles sérieusement.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  16. Publicité
  17. #13
    Xoxopixo

    Re : De la "vie" basée sur du métal !

    Citation Envoyé par Tawahi-kiwi
    Certains ont meme imaginer une vie "quantique" a la surface des etoiles a neutrons.
    Elle est sympa celle-là aussi.
    Ca serait par contre difficile à mettre en évidence.

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    Maintenant, si tu veux pousser la definition de vie dans ses derniers retranchements et conclure qu'un cristal est vivant parce qu'il croit et peut produire une "descendance" par fragmentation, libre a toi, mais cela devient une definition completement inutile a mon sens.
    Ca en devient une conception très large de ce que représente le vivant.
    Qui on est d'accord est éloignée de la conception plus catégorielle du vivant en sciences.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  18. #14
    Geb

    Re : De la "vie" basée sur du métal !

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ce que j'essayait de montrer ici, c'est l'inanité de considérer, voir peut-être de rechercher la "vie" sans avoir au préalable défini précisement ce que l'on entend par là.
    On n'a pas besoin de faire une définition pour améliorer notre connaissance des êtres vivants et par extension, de la vie. J'ai trouvé récemment une courte interview de Jacques Reisse, biochimiste à l'Université libre de Bruxelles :

    Est-il possible, voire utile de définir la vie ?

    Je trouve que sa position à ce sujet est satisfaisante.

  19. #15
    Xoxopixo

    Re : De la "vie" basée sur du métal !

    Citation Envoyé par Nicolas Daum
    Je n'arrive pas bien à comprendre si ce que dit Xoxopixo est du lard ou du cochon. Il faudrait être plus clair quand tu plaisantes… car naturellement j'ai du mal à croire que tu parles sérieusement.
    Je plaisantais à moitié car le problème de la définition du vivant est bien réel.
    La preuve en est qu'il est difficile d'estimer si des ICHELLs sont des systèmes vivants ou pas.
    Cette conception pouvant changer selon la définition que l'on pourrait donner demain à cet état.

    Citation Envoyé par Xoxopixo
    Ce que je fait remarquer, c'est que la conception de "vie" est très artificielle
    J'avais pourtant prévenu qu'il s'agissait d'une remarque et non pas d'une affirmation.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  20. #16
    Xoxopixo

    Re : De la "vie" basée sur du métal !

    Citation Envoyé par Geb
    Est-il possible, voire utile de définir la vie ?

    Je trouve que sa position à ce sujet est satisfaisante.
    Je synthétise son discours en disant qu'il s'agit d'un consensus.
    Et qu'il y a une continuité entre a matière 'inerte' et le 'vivant'.
    Là où on est embêté, c'est quand on a une nouvelle "forme de vie", et sur ce point il n'apporte pas de réponse.

    Autant dire pour les ICHELLs, voici des structures qui ressemblent pour leurs fonctionalités aux cellules, que nous savons (on est fait comme ça, et nous sommes vivant) vivantes.
    On devrait, pour être cohérent, parler de vie uniquement pour ce qui est connu et employer un autre terme pour le reste.
    De l'exovie ?
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  21. #17
    Geb

    Re : De la "vie" basée sur du métal !

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Là où on est embêté, c'est quand on a une nouvelle "forme de vie", et sur ce point il n'apporte pas de réponse.
    Voici une autre courte interview, de François Raulin cette fois, également disponible sur le site de la société française d'exobiologie (SFE) :

    Une vie différente ailleurs ?

    Tout d'abord, à écouter François Raulin, je crois que j'ai oublié un zéro. Ce ne serait pas 150°C, mais plutôt 1500°C.

    Ensuite, il rappelle au moins 3 choses intéressantes :

    1) Le carbone semble le meilleur élément chimique pour fabriquer des molécules capables de se répliquer,
    2) L'eau liquide est un solvant aux propriétés très spécifiques,
    3) Ces composés sont très abondants dans l'Univers.

    Il y a une autre vidéo intéressante pour ce débat, toujours de François Raulin :

    La même vie ailleurs ?

    En gros, ce n'est pas parce que la vie dans l'Univers pourrait avoir pour point commun la chimie de composés carbonés en milieu aqueux qu'elle ne pourrait pas être très différente, au niveau moléculaire, de la vie basée sur l'ADN que nous connaissons ou même sur l'ARN.

    Une dernière vidéo, de Robert Pascal, pour la SFE (le son n'est malheureusement pas d'une grande qualité) :

    L'apparition de la vie est-elle rapide ?

    Dans son scénario, il parle de 2 seuils, l'un quantitatif, l'autre qualitatif et qui n'ont à l'origine, peut-être pas été atteint en même temps :

    - la capacité de reproduction en quantité supérieure à la génération précédente,
    - la capacité d'évolution.

    Ce n'est qu'une fois ces 2 seuils franchis que l'on pourrait commencer à parler de forme(s) de vie.

    Cordialement.

Discussions similaires

  1. Renseignements sur "msbm" médecine et formation en science de la vie
    Par Fabien93 dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 0
    Dernier message: 12/07/2005, 23h30