Keppler 22-B propice à la vie !

[Galuel]

Bonjour,

J'aimerais discuter à partir de cette nouvelle : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...bitable_35075/

En fait je voudrais savoir si l'on a une représentation des étoiles connues à cette distance environ (600 années lumières / 1000 années lumière ?!)... Une sorte de "map3D" qui permettrait de faire un tour d'horizon des objets repérés.

Je ne sais même pas quelle serait la distance moyenne entre deux étoiles dans une telle boule... Et qu'en est-il maintenant étant donné ce que l'on sait de la fréquence des planètes dans cette même boule ?
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[invitebdc133b5]

Je n'ai aucune idée de la réponse à ta question, mais en tous cas, j'savais bien que j'avais raison !
######### supprimé : auto-promotion

On va avoir l'embarras du choix !
;^)

[Geb]

Bonsoir Galuel,

En fait je voudrais savoir si l'on a une représentation des étoiles connues à cette distance environ (600 années lumières / 1000 années lumière ?!)... Une sorte de "map3D" qui permettrait de faire un tour d'horizon des objets repérés.

Je ne sais même pas quelle serait la distance moyenne entre deux étoiles dans une telle boule... Et qu'en est-il maintenant étant donné ce que l'on sait de la fréquence des planètes dans cette même boule ?

On ne connaît pas précisément la position et le nombre des étoiles dans un rayon de 600 années-lumière autour du Soleil.

Le catalogue Tycho-2, le plus complet et le plus précis obtenu à l'heure actuelle pour les étoiles proches, a été publié en 2000 à partir des observations du satellite Hipparcos. Ce catalogue contient 2539913 étoiles exactement, situées à moins de 500 années-lumière du Soleil, et dont la luminosité est égale ou supérieure à une magnitude de 11.

Bien sûr, il y a de nombreuses étoiles parmi les moins brillantes, qui a une distance de 500 années-lumière, voire moins, n'ont pas été détectées par Hipparcos. Aussi, en matière de recherche de vie, on ne s'intéresse pas au nombre d'étoiles, mais plutôt au nombre de systèmes stellaires. En effet, la plupart des étoiles forment des systèmes à 2, 3, 4, ou même 5 étoiles (ce sont des systèmes dits multiples).

Pour estimer le nombre moyen d'étoiles dans un rayon de 600 années-lumière, je te propose d'extrapoler les données du Research Consortium On Nearby Stars (RECONS) qui recense les étoiles les plus proches du système solaire. L'avantage principal, c'est que même les objets les moins lumineux, comme les naines brunes, sont détectables dans la très proche banlieue du Soleil dans laquelle le RECONS compile ses données.

On pourrait rétorquer que la densité d'étoiles se modifie, mais je ne pense pas que cette densité soit modifiée significativement jusqu'à 1000 années-lumière (ce que tu demandes). En effet, le système solaire est dans une structure particulière de notre Galaxie, dans laquelle la densité d'étoiles varie peu, qui s'appelle le bras d'Orion, ou encore ceinture de Gould. Sa taille est estimée à 3000 années-lumière d'épaisseur pour 10000 années-lumière de long. Donc, dans une bulle de 600 ou 1000 années-lumière, la densité d'étoiles ne devrait pas varier significativement.

Sur le site du RECONS on peut lire :

RECONS has made the first accurate distance measurements for 12 of the nearest 100 systems, and 32 of the 259 total systems within 10 parsecs.

Un parsec équivaut à ~3,26 année-lumière. La distance inter-système stellaire est d'environ 5,1 a.-l. Dans un rayon de 600 années-lumière, il y a environ 1,6 million de systèmes stellaires. Dans un rayon de 1000 années-lumière, il y a 7,5 millions de systèmes stellaires environ.

À mon avis les estimations de 1,6 et 7,5 millions d'étoiles dans un rayon de 600 et 1000 a.-l. respectivement sont un peu surévaluées. Tout simplement parce qu'il prend justement en compte les naines brunes, qui ne sont pas vraiment des étoiles, et qui, parce que ces corps sont très peu lumineux, ne peuvent pas comporter de zone habitable (qui se situerait dans la zone où une planète serait détruite par les forces de marée gravitationnelles).

Cordialement.

[invite02ff802c]

Déjà que je trouve que le titre de l’article de FS Kepler 22-b : une exoplanète peut-être habitable ! est plutôt racoleur, il y en a évidemment qui sautent à pied joint dans l’extrapolation avec le titre Keppler 22-B propice à la vie !

La véritable info est : « La Nasa vient de confirmer que Kepler a trouvé sa première exoplanète dans la zone d’habitabilité. Sous réserve que son atmosphère le permette, Kepler 22b est donc peut-être habitable ! », nuance.
Qu’est-ce qu’on peut dire de plus ? Rien, puisqu’on ne connait pas sa composition, son atmosphère, etc. Tout le reste est de la littérature.

L’exobiologie est un boulevard pour toutes les spéculations. Quand on verra des traces d’oxygène ou de je ne sais quoi d’aucun y verront la vie.

ND

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tawahi-Kiwi]

Qu’est-ce qu’on peut dire de plus ? Rien, puisqu’on ne connait pas sa composition, son atmosphère, etc. Tout le reste est de la littérature.

Oui, je trouve aussi que beaucoup de gens tendent a oublier que Venus et Mars sont aussi dans la "zone d'habitabilite".... je met au defi une quelconque bacterie de vivre sur Venus, alors si celle-ci est une super-venus, je n'ose meme pas imaginer.

T-K

[invite02ff802c]

D'autant qu'à 600 AU ça va être coton de distinguer quelque chose.

ND

[invite02ff802c]

je met au defi une quelconque bacterie de vivre sur Venus, alors si celle-ci est une super-venus, je n'ose meme pas imaginer.

À la réflexion le problème se complique du fait qu’il n’y a déjà pratiquement pas deux corps identiques dans le système solaire et que les exoplanètes ne semblent pas non plus suivre le schéma qui semblait logique a priori. Il y a des géantes gazeuses à proximité de leur étoile et autres étrangetés. Qu’il y ait une planète comme Vénus doit donc être assez improbable. Il y a toutes les chances pour rien ne ressemble à ce que l’on connait ici. Ce que l'on découvre défie donc toujours toutes les prévisions.

ND

[Geb]

La distance inter-système stellaire est d'environ 5,1 a.-l. Dans un rayon de 600 années-lumière, il y a environ 1,6 million de systèmes stellaires. Dans un rayon de 1000 années-lumière, il y a 7,5 millions de systèmes stellaires environ.

À mon avis les estimations de 1,6 et 7,5 millions d'étoiles dans un rayon de 600 et 1000 a.-l. respectivement sont un peu surévaluées.

Comme je l'écris correctement plus haut, il faut lire "de systèmes stellaires" et non pas "d'étoiles".

L’exobiologie est un boulevard pour toutes les spéculations.

Tout en louant l'initiative de Futura-sciences (sinon je ne discuterais pas avec vous), je dois bien admettre que la vulgarisation "est un boulevard pour toutes les spéculations". Selon moi, la seule façon de discuter objectivement de cette découverte (et de toutes les autres), c'est d'avoir sous les yeux la publication scientifique des astronomes. Un problème survient quand on essaye de comprendre une publication scientifique "à l'état brute" à propos de la théorie des supercordes

Quand on verra des traces d’oxygène ou de je ne sais quoi d’aucun y verront la vie.

Encore une fois, je ne reprocherais rien aux passionés de science qui feraient cette conclusion hâtive... surtout depuis que j'ai entendu Michel Mayor dans une conférence à l'IAP (Institut d'Astrophysique de Paris).

À la fin de la 59e minute de son exposé :

[…] Vénus a 96% de dioxyde de carbone, Mars idem, alors que la Terre a quasiment plus de CO₂. Mais par contre [elle] a une atmosphère, comme vous le savez, extraordinairement différente et en particulier […] la Terre a […] une raie de l'ozone […] et ceci, c'est pas du tout normal. […] Chimiquement, c'est une très très grande particularité, parce que l'oxygène est un corps extraordinairement agressif, qui n'a qu'une "envie", c'est se lier avec d'autres atomes (en particulier dans les roches pour faire des oxydes). Donc, le fait qu'il y ait 20% d'oxygène dans l'atmosphère de la Terre […] est le résultat de phénomène biotique (donc résultat de la vie), et actuellement, on ne connaît pas de mécanismes de chimie ou de physique non-biotiques, capables d'expliquer une telle abondance d'oxygène. […]

L'abondance d'oxygène n'est a priori pas une preuve formelle de vie, mais il faudrait l'expliquer par d'autres mécanismes non-biotiques pouvant expliquer cette abondance pour exclure la possibilité de formes de vie. Hors, d'après Michel Mayor, on n'en connaît aucun aujourd'hui.

Oui, je trouve aussi que beaucoup de gens tendent a oublier que Venus et Mars sont aussi dans la "zone d'habitabilite"

Dire que Vénus, la Terre et Mars sont dans la zone d'habitabilité de notre système stellaire c'est tricher !

Sauf erreur de ma part, la seule info sur l'habitabilité que les astronomes peuvent déduire des observations dans le cas de Kepler 22-b, c'est sa température d'équilibre thermodynamique (avec une marge d'erreur).

Donc je serai encore plus pessimiste que toi T-K. Si on ne tient compte que de la température d'équilibre thermodynamique, seule Vénus est dans la zone d'habitabilité ! Il faut absolument ajouté des critères comme l'albédo et la composition atmosphérique pour inclure la Terre et Mars. Deux critères qu'on ne connaît pas à propos de Kepler 22-b

En outre, si Kepler 22-b n'avait pas d'atmosphère, sa température en surface ne serait sûrement pas différente de celle de notre bonne vieille Lune, non ?

Cordialement.

[invite02ff802c]

D'autant qu'à 600 AU ça va être coton de distinguer quelque chose.

Oops ! Tout le monde aura rétabli de lui-même : c’est évidemment 600AL !

Encore une fois, je ne reprocherais rien aux passionés de science qui feraient cette conclusion hâtive...

Je trouve au contraire qu’aussi bien certains auteurs de vulgarisation, certains journalistes scientifiques et certains passionnés ne font pas assez attention à bien différencier ce qui est un résultat scientifique acquis et une hypothèse voire une extrapolation hasardeuse. L’article de Libé fait encore pire : L'exoplanète Kepler 22-b est habitable (Nasa) , http://sciences.blogs.liberation.fr/...able-nasa.html
On le voit tous les jours sur ce forum, cela entretient une confusion dans l’esprit des amateurs pas très bien formés à l’esprit scientifique.

Mais comme tu le soulignes, la présence d’oxygène comme sur terre ne pourrait guère s’expliquer que par des processus vivants.

ND

[Galuel]

Merci Geb pour ta magnifique réponse très complète !

Si je prends ta dernière information :

Dans un rayon de 1000 années-lumière, il y a 7,5 millions de systèmes stellaires environ

1000 années lumières faisant donc une boule de 4/3 PI (1000)³ ~ 4 000 millions AL³

Ca fait donc 4000 / 7,5 ~ 500 AL³ / Système Stellaire... Il en faut du vide

[invitecaa8f314]

Il serait peut-être temps de dire bonjour aux Kepler22bésiens si on souhaite obtenir une réponse de leur part dans les 1200 ans !

Blague à part, il parait que le programme SETI va tendre ses grandes oreilles en direction des cette exoplanête ? A défaut de spectrographie, c'est un bon début

[Geb]

Il serait peut-être temps de dire bonjour aux Kepler22bésiens si on souhaite obtenir une réponse de leur part dans les 1200 ans !

Je suis désolé Nebukad, mais je me sens obligé de modérer ton enthousiasme...

Si on imagine qu'une civilisation technologique l'habite, et que celle-ci a une luminosité dans le radio équivalente à celle de la Terre en 1978 (ou en tout cas avant l'invention des communications par réseaux de fibres optiques), alors il faut se calibrer sur la fréquence des radars militaires (425 MHz pour le BMEWS de l'armée américaine) qui sont, en puissance cumulée, les plus gros émetteurs d'ondes radioélectriques dans l'espace (les émetteurs de toutes les chaînes de télévision totalisent encore aujourd'hui une puissance cumulée moitié moindre).

Problème : avec le moyen d'observation le plus performant dont on dispose, le Low Frequency Array (LOFAR), la sensibilité n'est maximale qu'en dessous de 250 MHz (alors qu'il nous faudrait 425 MHz). Cela dit, même si par chance ils émettaient dans l'espace à une fréquence, disons de 200 MHz, on ne pourrait être sensible à une civilisation dont la "luminosité dans le radio" serait équivalente à la Terre, que si le système stellaire de ladite civilisation est à moins de 160 années-lumière (50 parsecs) du Soleil.

Bien sûr l'objectif du LOFAR n'est pas celui de SETI, mais SETI pourrait analyser les données obtenues par LOFAR pour réaliser ses propres objectifs. Le projet le plus ambitieux c'est le Square Kilometer Array, un interféromètre radio qui s'étendra sur un continent (3000 km de diamètre !), pour une surface collectrice totale de 1 km². Encore une fois la limite haute de sa plage de sensibilité maximale n'est que de 300 MHz. Sa "portée efficace" pour SETI en supposant qu'il devrait détecter l'équivalent de la Terre est de 180 parsecs (~590 années-lumière). Difficile de faire mieux que 3000 kilomètres de diamètre, en tout cas pas de mon vivant.

Tout est écrit dans la publication scientifique suivante : Eavesdropping on Radio Broadcasts from Galactic Civilizations with Upcoming Observatories for Redshifted 21cm Radiation


Cordialement.

[invite02ff802c]

Il va leur falloir des oreilles super fines.

ND

[inviteb14aa229]

Déjà que je trouve que le titre de l’article de FS Kepler 22-b : une exoplanète peut-être habitable ! est plutôt racoleur, il y en a évidemment qui sautent à pied joint dans l’extrapolation avec le titre Keppler 22-B propice à la vie !

Bien vu.

L’article de Libé fait encore pire : L'exoplanète Kepler 22-b est habitable (Nasa) , http://sciences.blogs.liberation.fr/...able-nasa.html

En fait, le contenu de l'article est nettement plus modéré que ce que le titre laisse croire :

Libération :
(...)
Mais, parmi les conditions qui autorisent des températures semblables à celles de la Terre, il y a celle de l'atmosphère et de son contenu en gaz à effet de serre. Ce dernier doit être assez puissant, mais pas trop. Comme le montre le schéma ci-contre, c'est l'effet de serre trop puissant de l'atmosphère de Vénus, mais trop faible de celle de Mars, qui explique que Vénus est trop chaude et Mars trop froide pour la vie. La distance à l'étoile, et la connaissance du rayonnement émis par cette dernière, ne suffisent donc pas à conclure que la planète Kepler 22-b est dotée d'océans et d'un cycle de l'eau comme sur Terre.

Or, comme l'indique le communiqué de la Nasa, les astrophysiciens ne "savent pas" si cette planète est rocheuse dotée d'atmosphère, et encore moins la composition chimique de cette dernière, même si les modèles de formation planétaire plaident pour une rocheuse dotée d'une atmosphère.
(...)

[invite51d17075]

Si on imagine qu'une civilisation technologique l'habite, et que celle-ci a une luminosité dans le radio équivalente à celle de la Terre en 1978 (ou en tout cas avant l'invention des communications par réseaux de fibres optiques).

salut, pourquoi cette date sachant qu'on est à 600 années lumières. !!

[invite02ff802c]

En fait, le contenu de l'article est nettement plus modéré que ce que le titre laisse croire :

C'est souvent le cas mais, comme le montre le titre de cette discussion, ce genre de titre racoleur sème tout de même la confusion. À mon sens il faudrait être plus rigoureux dans la formulation même pour les titres.

ND

[Geb]

Si on imagine qu'une civilisation technologique l'habite, et que celle-ci a une luminosité dans le radio équivalente à celle de la Terre en 1978 (ou en tout cas avant l'invention des communications par réseaux de fibres optiques).

salut, pourquoi cette date sachant qu'on est à 600 années lumières. !!

Parce que j'aime être précis. Pour estimer la luminosité d'une civilisation, l'article que j'ai mentionné s'attache d'abord à estimer la luminosité intrisèque de la Terre en GW par angle solide, ainsi qu'à déterminer la fréquence du pic de luminosité dans le radio. La référence que le papier cite pour ses estimations est une publication de 1978. Je tenais juste à le mentionner.

C'est pourquoi j'ai mentionné également que la luminosité dans le radio de la civilisation humaine a baissé depuis 1978, étant donné la généralisation des échanges d'informations par réseaux de fibres optiques.

Cordialement.

[inviteec0d6e6f]

C'est souvent le cas mais, comme le montre le titre de cette discussion, ce genre de titre racoleur sème tout de même la confusion. À mon sens il faudrait être plus rigoureux dans la formulation même pour les titres.

ND

C'est malheureusement le reflet de la demande.
C'est parce que les titres "accrocheurs" (pour ne pas dire putassier) de ce genre incitent plus de gens a acheter ou a s’intéresser au sujet.
Le problème ne vient donc pas fondamentalement de l'article, mais de la façon de penser des gens à qui c'est destiné.
Le rédacteur ne fait que répondre à leur demande.

Si tu fais un tour sur le net au sujet de Keppler 22-B, il y a de quoi faire se dresser les cheveux sur la tête...
Je ne parle même pas des commentaires des lecteurs...
Simple preuve que la majorité préfère entendre une belle histoire a l'eau de rose de style hollywoodien que comprendre la réalité physique.
Heureusement qu'il existe des sites comme futura-sciences pour ceux qui s'intéressent aux véritables enjeux scientifiques plutôt qu'aux histoires du pays de candie.

[inviteb9a21558]

Petite précision: il n'y a que Mars qui est dans la "zone habitable", Venus n'y est pas.

[invite02ff802c]

C'est malheureusement le reflet de la demande.

Peut-être mais ce n’est pas une raison pour céder à la facilité.

ND

[Geb]

Petite précision: il n'y a que Mars qui est dans la "zone habitable", Venus n'y est pas.

Le calcul n'est vraiment pas compliqué, ce n'est pas du niveau de la physique des supercordes. Donc, puisqu'il n'y a pas concensus, calculons !

Encore que là, je vais devoir tricher, puisque je vais introduire l'albédo dans les calculs. La formule de base est la suivante :



Par exemple pour le système Soleil-Terre, avec :

= température d'équilibre à la surface de la Terre
C’est l’inconnu
= albédo terrestre
0,3
= température de surface de la photosphère solaire
5 770 K
= rayon solaire
696 010 000 m
= distance moyenne entre les centres de masse du Soleil et de la Terre
149 597 871 000 m (soit l’Unité Astronomique)
= rayon moyen de la planète Terre (le fameux géoïde)
6371007,9 m

Pour la Terre, on trouve donc de 255,154 Kelvins.

Ensuite, pour Vénus et Mars, ce qui va changer c'est l'albédo, les demi-grands axes des orbites et le rayon moyen. Pour cette dernière, la valeur pour le géoïde a été calculé précisément, mais je suis incapable de faire le calcul pour Vénus ou Mars. Je prendrai (à défaut de mieux), les rayons moyens volumétriques respectifs, disponibles sur Wikipédia.

Albédo de Vénus : 0,75
Demi-grand axe Soleil-Vénus : 108208930000 m
Rayon moyen volumétrique de Vénus : 6051800 m

Température d'équilibre thermodynamique à la surface de Vénus : 232,132 Kelvins.

Albédo martien : 0,25
Demi-grand axe Soleil-Mars : 227936637000 m
Rayon moyen volumétrique de Mars : 3396200 m

Température d'équilibre thermodynamique à la surface de Mars : 210,133 Kelvins.

Pour information, Wikipédia donne 231,7 et 210,1 Kelvins, ce qui semble cohérent avec nos calculs.

Finalement aucun de nous n'avait raison. Ni Vénus, ni la Terre, ni Mars ne sont "habitables" (température de surface comprise entre 0° et 100° Celsius) en tenant compte de la température d'équilibre thermodynamique. Il faut tenir compte de paramètres atmosphérique (densité, effet de serre, ...) pour répondre à cette question.

Cordialement.

[invitedc2ff5f1]

Aucune planète n'est habitable (dans le sens qu'on connaît et sur de longues périodes) sans atmosphère. La zone habitable n'est quasiment jamais calculée en prenant uniquement en compte la température effective, mais en rajoutant la contribution de gaz à effets de serre, ce qui a tendance à fortement agrandir la zone habitable. Dans la définition majoritairement adoptée par la communauté (ce qui ne lui donne pas un caractère "vrai" ou "faux", c'est une définition, ça dépend de ce qu'on met dedans), Vénus, la Terre et Mars sont dans la zone habitable.

[Geb]

Aucune planète n'est habitable (dans le sens qu'on connaît et sur de longues périodes) sans atmosphère. La zone habitable n'est quasiment jamais calculée en prenant uniquement en compte la température effective, mais en rajoutant la contribution de gaz à effets de serre, ce qui a tendance à fortement agrandir la zone habitable.

Si la Terre, Vénus ou Mars n'avaient pas d'atmosphère, il ne servirait à rien de calculer la température effective. Sauf qu'il faut supposer que Kepler 22-b a une atmosphère (alors qu'on a actuellement aucun moyen assez précis pour le déterminer) pour se poser la question de l'habitabilité.

Ce que j'essaye de démontrer ici, c'est que dans les faits, avec le peu de moyen dont on dispose, il faut beaucoup de "si" avant de conclure que Kepler 22-b est habitable :

- si elle a une atmosphère
- si l'albédo est de x
- si l'augmentation de la température dûe à l'effet de serre est de x

Il faut bien admettre que ce qu'on a réellement, c'est une luminosité relative de l'étoile avec et sans le passage passager de la planète devant, ainsi que la distance de l'étoile par rapport à la Terre. À partir de là, on peut faire des suppositions relativement correctes vis-à-vis du rayon de la planète et de la distance de la planète à l'étoile. Cela dit, en ce qui concerne la présence d'une atmosphère et les valeurs respectives de l'albédo et de l'effet de serre, on ne sait rien, si ce n'est les modèles basés sur ce que l'on a observé dans le système solaire.

Cordialement.

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Il me semble que vous faites dire a zone habitable ce qu'elle ne veut pas dire. La zone habitable correspond a la zone ou une planete de type terrestre (y compris atmosphere etc) permet la presence d'eau liquide a sa surface. Il est donc bien evident que Mars, Venus et la Lune, bien que dans cette zone d'habitabilite, ne sont pas habitable. La question ne se pose meme pas (meme pour Mars).

Pour une planete tellurique extrasolaire, etre dans la zone d'habitabilite est une condition (sans doute) necessaire mais pas suffisante pour etre habitable. En temoigne le systeme solaire.


Comme Pavel l'a fait remarquer, Venus n'est plus maintenant dans cette zone, elle l'a ete dans le passe, mais je suis a peu pres certain qu'elle n'a jamais vu beaucoup d'eau liquide de maniere permanente a sa surface.

T-K

[invite51d17075]

bonjour TK,
justement, je sais que la question a déjà été posée dans un cadre plus global dans beaucoup de topics sur les exoplanètes.
mais puisqu'on a un cas "concret" "sous les yeux ( si j'ose dire )" : on peut essayer de se rafrairir la mémoire.
sachant qu'elle est à 600 AL (je crois ) quelles sont ou plutôt seront les pistes technologiques pour mieux évaluer la probabilité de presence d'eau.
( via une meilleure perception de la composition de l'atmosphère ? par exemple, autre chose. )
ou bien malheureusemen, pas vraiment de perspective envisagée pour en savoir plus.

[invitecaa8f314]

Pour mieux évaluer la présence d'eau à l'état liquide ou même de dioxygène dans l'athmosphère, il va falloir encore être patient et attendre de découvrir une exaplnête située dans une zone dite habitable dans un système stellaire plus proche de chez nous, nan ? On aura certainement plus de résultat sur une exoplanète située à 100AL qu'une située à 600AL (cela me parait assez logique, mais je sais bien que la science et l'intuition ne font pas bon ménage... donc dis-je une connerie ?)

[f6bes]

Bjr Ansset,
"....une réponse de leur part dans les 1200 ans..."
Je suppose qu'il COMPTE à partir du moment ou une "question" est envoyé=600 .
Si on y rajoute le délai de réponse dans l'autre sens=600 aussi !

Mais la FORMULATION de la phrase préte bien sur à ...confusion !!

(encore faut ils qu'il ne réfléchissent pas trop longtemps AVANT de répondre )!!!
Bonne jounrnée

[invitecaa8f314]

Bjr f6bes,
qu'est-ce qui te fait croire qu'Ansset n'avait pas compris cette phrase ?

[invite51d17075]

non, aucune confusion,
d'ailleurs je ne crois pas avoir relevé ce facteur 2 logique.
je n'ai pas souvenir d'avoir ecrit ce que tu mets entre guillemets, ou alors dans un autre contexte
la question que j'avais posée concernait l'année 1978 que citait Geb.
il y a repondu plus précisement après.
bref RAS !

[Galuel]

Peut-être mais ce n’est pas une raison pour céder à la facilité.

Je pense que l'analyse et la conclusion sont incorrects, parce qu'ils ne procèdent pas d'une compréhension correcte de la nature de la connaissance.

La connaissance est progressive, et pas absolue.

Ainsi si l'on prend l'exemple suivant :

Imaginons des êtres qui croissent dans le temps dans un désert. On explique aux plus jeunes qu'il est important de reconnaître des oasis parce qu'ils contiennent de l'eau, et qu'on peut s'y fournir en eaux, ce qui est essentiel.

Les plus anciens savent que "voir un oasis" n'est pas un signe certain qu'il y a un oasis, mais qu'il peut y avoir aussi des mirages. Mais comme ils veulent faire apprendre cette vérité aux plus jeunes, par leur propre expérience et raisonnement, ils s'abstiennent d'expliquer tout de suite cette vérité. Pour le moment ils s'en tiennent à leur expliquer comment on reconnaît un oasis par la vue.

Voyant un tel signe d'oasis les plus anciens disent aux plus jeunes : "Regardez ! Un oasis ! Allez y puiser de l'eau !".

Ce faisant les plus jeunes vont se rendre compte par eux mêmes qu'il y a maldonne dans certains cas, et qu'il n'y a pas d'oasis.

Alors ils posent la questions aux plus anciens :

"comment se fait-il que parfois, bien qu'il y ait des signes d'oasis, il n'y ait pas vraiment d'oasis" ?!

Et à ce moment donc, les anciens étant sûrs que les plus jeunes ont compris que la réalité était un peu plus subtile que "O" ou "non-O", ils expliquent ce qu'ils savent eux-mêmes.

Ce qui fait que l'on comprend que le savoir ne s'enseigne pas d'un seul tenant, mais de façon progressive, et que pour cela on fait comprendre de proche en proche en quoi telle ou telle condition produit un potentiel d'effets plus vaste que le réducteur "O" ou "non-O".

Et donc on n'a pas à s'offusquer de titre "raccoleurs" qui en réalité ne sont pas "raccoleurs", mais proposent des portes d'entrées pour analyser un phénomène vaste.