Est ce que la vie a existé sur venus ?

[Devilkimi]

Bonjour,

Etant un passionné d’astronomie depuis mon enfance, je me suis posé des tonnes de questions sur le fabuleux spectacle que nous offre notre univers.
La question que je me pose sur la planète venus est la suivante : Vénus a-t-elle eu un climat qui a permis la naissance de la vie ?
Je me pose cette question car :

- Venus est la planète qui ressemble le plus a la terre (taille,composition,atmosphère , effet de serre...)
- J'ai lus et vu sur divers magazine et reportages d'astronomie que le soleil, depuis 4.7 milliards d'années, est de plus en plus chaud et de plus en plus gros.

Ma théorie est que le soleil, il y a des milliards d'années, étant un peu plus froid et un peu plus petit, Venus aurait eu le même climat que sur la terre d'aujourd’hui. Peut-être une vie intelligente a vécu sur cette planète avant qu'elle ne se réchauffe et ne devienne la planète infernale que l'on connait.

Et si l'on pousse un peu plus loin, on peut se poser cette question :

- Dans les millions ou les milliards d'années futures, la terre sera devenue une vénus car le soleil sera plus gros et plus chaud provoquant un effet de serre monstre. La Terre deviendra une planète volcanique avec des océans de lave a sa surface réduisant à néant toute traces de l’être humain.
Est ce que l'Homme aura migré vers Mars, qui elle sera devenu plus chaude qu'aujourd'hui et surement habitable, comme l'on peut-être fait les habitants de Venus il y a des milliards ou millions d'années ?
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[gammler]

Ma théorie est que le soleil, il y a des milliards d'années, étant un peu plus froid et un peu plus petit, Venus aurait eu le même climat que sur la terre d'aujourd’hui. Peut-être une vie intelligente a vécu sur cette planète avant qu'elle ne se réchauffe et ne devienne la planète infernale que l'on connait.

Bonjour et bienvenu sur le forum!
Une petite remarque préalable avant de répondre: évite de "présenter une théorie" (voir la charte), certains intervenants ayant l'épiderme assez sensible sur le sujet. Par contre tu peux poser autant de questions que tu veux, tout est question de formulation ...
Ceci dit, concernant Vénus, on ne peut pas exclure totalement que la vie y soit apparue puisque, effectivement, le soleil rayonnait au début moins d'énergie qu'aujourd'hui. Néanmoins, ça reste dans le domaine des spéculations plutôt hasardeuses. De plus, il ne faut pas oublier que la température de surface lors de la formation des planètes est restée très élevée du fait des innombrables collisions qui survenaient et ça a pris un certain temps avant que la croute superficielle puisse se solidifier, puis se refroidir assez pour permettre la synthèse d'éléments prébiotiques. Quant à l'apparition d'une vie intelligente, ça me paraît exclu quand on voit le temps que ça a pris sur terre.

- Dans les millions ou les milliards d'années futures, la terre sera devenue une vénus car le soleil sera plus gros et plus chaud provoquant un effet de serre monstre. La Terre deviendra une planète volcanique avec des océans de lave a sa surface réduisant à néant toute traces de l’être humain.
Est ce que l'Homme aura migré vers Mars, qui elle sera devenu plus chaude qu'aujourd'hui et surement habitable, comme l'on peut-être fait les habitants de Venus il y a des milliards ou millions d'années ?

Là je pense que l'humanité aura bien d'autres problèmes à résoudre avant cette échéance et qu'elle aura été rayée de la carte bien avant ce terme. Mais on peut toujours rêver.

[f6bes]

Venus il y a des milliards ou millions d'années ?

Bjr à toi,
En comptant large " des milliards" y en a pas tant que cela.Me semble que l'age du Soleil ne dépasse PAS
les 5 milliards d'années.
Et Vénus est surement passé par le stade protoplanéte avant d'en etre au stade actuel.
Bonne journée

[vanos]

Ceci dit, concernant Vénus, on ne peut pas exclure totalement que la vie y soit apparue puisque, effectivement, le soleil rayonnait au début moins d'énergie qu'aujourd'hui.

Ça n'a pas empêché la Vie d'apparaître sur Terre à cette époque malgré ce Soleil plus "froid".

[A voir en vidéo sur Futura]

[dr.Garou]

Il me semble que sur ce sujet ont été sorti quelques émissions de vulgarisation, traitant des résultats (et de leur interprétations) des sondes magellan et venus express. Un exemple simple comme: https://www.youtube.com/watch?v=P9I3kmMSNrY devrait éclaire un peu ta lanterne. Une fois visionnés ces documentaires et pourquoi pas quelques articles (généralement en anglais) sur ces sujets, il sera peut être temps de revenir poser des questions plus précises sur ce forum.

[invite73192618]

Vénus a-t-elle eu un climat qui a permis la naissance de la vie ?

Peut-être que oui, peut-être que non. Les données suggèrent fortement que Vénus a été entièrement resurfacé il y a 600 à 800 millions d'années. Le scénario le plus probable est que l'absence de tectonique des plaques a conduit à un violent épisode où le magma jaillit et recouvert en peu de temps l'ensemble de la surface. Ce qu'il y avait avant... peut-être à peu près la même chose, peut-être un monde vivant très florissant, impossible à dire. Néanmoins on pense que l'absence de tectonique des plaques est probablement une conséquence d'un manque d'eau dans la croute, ce qui suggère que l'atmosphère était déjà dépourvu d'eau depuis un certain temps. En revanche je ne pense pas qu'il y ai d'argument fort pour exclure que les deux ou trois premiers milliards d'années étaient très différents de sur Terre... et il est probable qu'on le saura jamais, toute trace ayant probablement disparu lors du dernier resurfacage.

Est ce que l'Homme aura migré vers Mars, qui elle sera devenu plus chaude qu'aujourd'hui et surement habitable, comme l'on peut-être fait les habitants de Venus il y a des milliards ou millions d'années ?

Le dernier est exclu, l'humain étant apparu il y a quelques centaines de millier d'année alors que le (dernier) resurfaçage de Venus date de plusieurs centaines de millions d'années -une époque où on ne voit pas de trace de grand organisme sur Terre.

[Tawahi-Kiwi]

En revanche je ne pense pas qu'il y ai d'argument fort pour exclure que les deux ou trois premiers milliards d'années étaient très différents de sur Terre... et il est probable qu'on le saura jamais, toute trace ayant probablement disparu lors du dernier resurfacage.

ll y a probablement des traces de l'etat de la surface venusienne avant le resurfacement, dans les crateres d'impact, amenes en surface par la tectonique ou peut etre par les volcans, mais on est toujours franchement incapable d'aller a la surface est de chercher l'une de ces traces, donc le mystere est conserve pour un petit temps encore.

A ma connaissance, en effet, il n'y a pas de conditions specifiques qui rendent la Venus des premiers milliards d'annees completement invivable.

T-K

[invite73192618]

ll y a probablement des traces de l'etat de la surface venusienne avant le resurfacement, dans les crateres d'impact, amenes en surface par la tectonique ou peut etre par les volcans

Intéressant merci. Disons que le budget temps et argent est illimité (vraiment illimité, donc en incluant des technologies qui n'existent pas mais qui pourraient exister en y mettant des ressources pendant quelques siècles), quelle genre de trace est-ce qu'on pourrait aller chercher sur Vénus (ou dans le manteau terrestre d'ailleurs)?

[Tawahi-Kiwi]

Par analogie avec les phenomenes geologiques terrestres:

Les orogenes venusiens sont importants, et certains d'entre eux ne sont pas volcaniques (Maxwell montes, Akna montes) mais tectoniques. Vu leurs altitudes vis-a-vis de la plaine environnante (jusqu'a 7km pour les monts Maxwell), on peut esperer que des roches du socle sont exposees. La terrane d'Ishtar et d'Aphrodite est certainement une cible de choix.
Les coronae, si on est correct quand a leur mode de formation, pourrait egalement exhumer des roches du socle.
Les tesserae egalement, pourrait mettre a jours des terrains anciens.

Les volcans peuvent potentiellement transporter des xenolithes de roche de la cheminee. Sur Terre, c'est le seul moyen pour obtenir un echantillon de manteau situe en dessous d'une croute; c'est egalement le cas pour la croute inferieure (>10-15 km de profondeur) qui est rarement exhumee. On peut esperer que le volcanisme venusien permet egalement de transporter des xenolithes vers la surface et ceux-ci pourrait provenir d'un dizaine de km de profondeur.

Finalement, les astroblemes particulierement important pourrait exhumer des roches qui sont sous la couche basaltique qui couvre la planete.

A mon avis, le probleme principal n'est donc pas que ces roches existent, mais de parvenir a survivre suffisamment longtemps sur la surface venusienne pour decouvrir et echantilloner les roches adequates.

T-K

[invite73192618]

A mon avis, le probleme principal n'est donc pas que ces roches existent, mais de parvenir a survivre suffisamment longtemps sur la surface venusienne pour decouvrir et echantilloner les roches adequates.

Ok merci, mais ma question est très basique: qu'est-ce qu'on pourrait dire à partir de ces roches?

Imaginons que la même chose arrive sur Terre, et que dans quelques centaines de millions d'années des extra-terrestres arrivent, pour qui le climat vénusien correspond à une douce soirée de printemps. Ils vont tout-de-suite savoir que la Terre a été resurfacé -c'est évident avec l'age des terrains. Mais s'ils ont accès aux roches anciennes, que pourraient-ils en dire? Est-ce qu'ils pourraient conclure que l'atmosphère était très différente avant resurfaçage? Pourraient-ils déduire la présence d'océans d'eau salée? Reconstruire l'histoire du climat? Conclure que des formes de vie existaient? Qu'une civilisation technologique avait existé pendant une très brève période?

[gammler]

Par analogie avec les phenomenes geologiques terrestres:

Les orogenes venusiens sont importants, et certains d'entre eux ne sont pas volcaniques (Maxwell montes, Akna montes) mais tectoniques.
T-K

Es-tu sûr de cette affirmation? J'avais cru comprendre que les dernières explorations avaient conclu à une absence de tectonique due à l'absence d'eau en surface et surtout en profondeur. Le resurfaçage serait dû à un volcanisme avec des laves de faible viscosité, qq points restant encore en activité.
Des chercheurs affirment cependant que certaines structures du relief vénusien laisseraient penser à la présence d'eau liquide abondante peu après la formation de la planète, peut-être après le grand bombardement tardif. Il resterait donc bien des traces de l'ancienne morphologie. S'agit-il de spéculations hasardeuses ou de certitudes?
D'autre part, l'essentiel de l'épisode de resurfaçage remonterait à peu près à 500 m. d'a. Mais sait-on s'il a été ponctuel ou au contraire cyclique? Parce que ça pourrait changer pas mal de choses sur l'évolution antérieure.
Une autre question concernant la rotation très lente de la planète: une hypothèse émise pour l'expliquer serait liée à la présence de son atmosphère très dense qui aurait ralenti progressivement le mouvement de rotation (au point de le rendre rétrograde?). Si c'est le cas, le phénomène a-t-il pu se produire en 500 m.d'a? ou faut-il conclure que la planète a acquis très tôt cette atmosphère? Quel crédit apporter à cette hypothèse?
Et encore une dernière: les dernières missions spatiales n'excluent pas la présence d'une vie bactérienne dans la haute atmosphère, là où la température est moins élevée et des traces d'eau encore présentes. Un peu comme sur terre où les nuages sont peuplées de colonies bactériennes. Après tout l'idée est plausible. Mais a-t-on des indices concrets dans les observations?

[Tawahi-Kiwi]

Ok merci, mais ma question est très basique: qu'est-ce qu'on pourrait dire à partir de ces roches?

Imaginons que la même chose arrive sur Terre, et que dans quelques centaines de millions d'années des extra-terrestres arrivent, pour qui le climat vénusien correspond à une douce soirée de printemps. Ils vont tout-de-suite savoir que la Terre a été resurfacé -c'est évident avec l'age des terrains. Mais s'ils ont accès aux roches anciennes, que pourraient-ils en dire? Est-ce qu'ils pourraient conclure que l'atmosphère était très différente avant resurfaçage? Pourraient-ils déduire la présence d'océans d'eau salée? Reconstruire l'histoire du climat? Conclure que des formes de vie existaient? Qu'une civilisation technologique avait existé pendant une très brève période?

Oui, le probleme n'est pas fondamentalement different que de retracer l'histoire du climat et de la vie durant le Precambrien terrestre. Les types de roches, leur composition mineralogique, la composition chimique des mineraux et la composition isotopique sont tous des indicateurs d'environnements varies qui seront preserves dans les roches anciennes. La civilisation technologique est une inconnue. Il faut supposer que l'anthropocene sera visible dans les archives sedimentaires. D'un point de vue geochimique et isotopique, ce sera probablement le cas, mais interpreter dans le futur ces anomalies comme une civilisation technologique sera peut etre different (a moins d'obtenir des fossiles d'une canette de coca).

Es-tu sûr de cette affirmation? J'avais cru comprendre que les dernières explorations avaient conclu à une absence de tectonique due à l'absence d'eau en surface et surtout en profondeur.

Attention de ne pas confondre tectonique des plaques avec n'importe quel processus tectonique. Le caractere anhydre de Venus limite fortement la tectonique des plaques (entre autre la subduction), mais cela ne limite en rien la presence de tectonique qui est liee a une source d'energie interne (noyau-manteau) et/ou externe (marees).
Les structures que j'ai mentionne plus haut (coronae, tesserae) sont clairement d'origine tectonique, mais ne sont pas issues de la tectonique des plaques.

Des chercheurs affirment cependant que certaines structures du relief vénusien laisseraient penser à la présence d'eau liquide abondante peu après la formation de la planète, peut-être après le grand bombardement tardif. Il resterait donc bien des traces de l'ancienne morphologie. S'agit-il de spéculations hasardeuses ou de certitudes?

Je reste sceptique qu'une structure importante comme les monts Maxwell puisse etre heritees du Grand bombardement tardif il y a pres de 4 milliards d'annees. Elle peut etre maintenues pour le moment du a l'epaisseur de la lithosphere venusienne, mais cette lithosphere n'a pas toujours ete la, et il est difficile de garder un tel relief sur une surface moins rigide. La presence d'eau dans la Venus Hadeene-Archeene n'est a ma connaissance, pas une certitude, mais c'est fort probable; cela prend quelques centaines de millions / 1-2 milliards d'annees pour dissocier toute l'eau presente sur Venus.

D'autre part, l'essentiel de l'épisode de resurfaçage remonterait à peu près à 500 m. d'a. Mais sait-on s'il a été ponctuel ou au contraire cyclique? Parce que ça pourrait changer pas mal de choses sur l'évolution antérieure.

Il est probablement cyclique. Les modeles geophysiques pour Venus (et pas mal de super-terres) montrent que c'est un phenomene qui doit avoir lieu de temps a autres dans l'histoire de la planete. On serait donc sans doute decu si on parvient a obtenir des roches du socle venusien, elles sont peut etre toutes basaltiques et agees de ~1000 Ma.

Une autre question concernant la rotation très lente de la planète: une hypothèse émise pour l'expliquer serait liée à la présence de son atmosphère très dense qui aurait ralenti progressivement le mouvement de rotation (au point de le rendre rétrograde?). Si c'est le cas, le phénomène a-t-il pu se produire en 500 m.d'a? ou faut-il conclure que la planète a acquis très tôt cette atmosphère? Quel crédit apporter à cette hypothèse?

Il est probable que l'atmosphere de Venus est la depuis un petit temps. Elle est le resultat de la perte de l'hydrogene dans la haute atmosphere il y a plusieurs milliards d'annees, laissant une atmosphere ou l'effet de serre est important. En l'absence d'activite biotique precipitant le CO₂ en carbonates, on garde une atmosphere dense et carbonique. La Terre a egalement commence avec une atmosphere relativement dense, qui s'est allegee par la suite notamment en se debarassant du CO₂

Et encore une dernière: les dernières missions spatiales n'excluent pas la présence d'une vie bactérienne dans la haute atmosphère, là où la température est moins élevée et des traces d'eau encore présentes. Un peu comme sur terre où les nuages sont peuplées de colonies bactériennes. Après tout l'idée est plausible. Mais a-t-on des indices concrets dans les observations?

A ma connaissance non, mais ca vaut la peine d'essayer

T-K

[gammler]

OK, merci bien pour pour ces explications, T-K. Toujours aussi pointues et détaillées.

[invite73192618]

Idem merci

[cancerman]

salut je pense que tu poses la mauvaise question

je serais d'avis que tu regardes ce qui se passe sur Titan ressemble vaguement à ce qui aurait pu se passer sur Vénus.

Sur Titan c'est des des lacs d'hydrocarbures, alors vu la pression qui règne sur vénus 90 bar et 470 degrés je serais pas étonné que dans le passé le fluide qui à façonner la géologie de Vénus soit d'un ordre de type supercritique, un mixte étrange de CO2 à deux propriétés celui liquide et gazeux.

Les vallées les lits de rivières, les plaines ... c'est pas de l'eau qui à façonner tout sa mec, mais bien un fluide supercritique de co2 à la fois liquide et gazeux.


Alors pour la vie sur vénus je pense que c'est mort.
a+

[Tawahi-Kiwi]

Les vallées les lits de rivières, les plaines ... c'est pas de l'eau qui à façonner tout sa mec, mais bien un fluide supercritique de co2 à la fois liquide et gazeux.

Si l'atmosphere est supercritique (et sur Venus, elle l'est a l'exception des montagnes les plus hautes), alors il n'y a pas de precipitations majeures et l'erosion est quelque chose d'intermediaire entre l'erosion marine et eolienne terrestre. Vu que les vents de surface ne sont pas bien importants, l'erosion "eolienne" est presente (max 2-3 m/s en plaine, jusqu'a 25 m/s au sommet des monts Maxwell) mais ce n'est pas si enorme que cela. Par contre associee a l'erosion chimique (qui est peut etrei mportante), on peut avoir une erosion plus serieuse, mais pas sous la forme de vallees et de plaines....

T-K

[gammler]

@cancerman : Ne pas oublier, avant d'être aussi affirmatif, que les planètes ont beaucoup évolué depuis les qq milliards d'années de leur existence. Aussi bien l'atmosphère que la morphologie de surface etc. Même les orbites ont varié de façon importante (voir le modèle de Nice). L'erreur serait de s'imaginer que la situation présente est à peu près identique à celle d'il y a 3 ou 4 milliards d'années.
Pour en revenir à la question de Venus, en l'occurrence, la question est de savoir si cette atmosphère hyper-dense a existé dès sa prime jeunesse ou plus tardivement. Si les conditions étaient voisines de la terre pendant 1 M.d'a, on ne peut exclure l'apparition de la vie. A mha, il y a encore beaucoup d'incertitudes et il faut être prudent.

[cancerman]

Si l'atmosphere est supercritique (et sur Venus, elle l'est a l'exception des montagnes les plus hautes), alors il n'y a pas de precipitations majeures et l'erosion est quelque chose d'intermediaire entre l'erosion marine et eolienne terrestre. Vu que les vents de surface ne sont pas bien importants, l'erosion "eolienne" est presente (max 2-3 m/s en plaine, jusqu'a 25 m/s au sommet des monts Maxwell) mais ce n'est pas si enorme que cela. Par contre associee a l'erosion chimique (qui est peut etrei mportante), on peut avoir une erosion plus serieuse, mais pas sous la forme de vallees et de plaines....

T-K

salut

je parle de la Vénus du passé celle à l'époque "d'avant" le grand bombardement tardif, je pensais pas à des orbites différentes comme le suggère gammler mais plutôt à une atmosphère plus dense avec une pression plus élevée encore qui aurait permis l'existence d'un océan global de CO2 supercritique à la surface de la planète.

On aurait pu avoir une idée de l'atmosphère vénusienne en se basant sur les impacts du grand bombardement tardif, comme on l'à fait sur mars mais tout à été effacé à la surface relativement récemment donc ce ne sont que des suppositions évidemment.

[Tawahi-Kiwi]

...mais plutôt à une atmosphère plus dense avec une pression plus élevée encore qui aurait permis l'existence d'un océan global de CO2 supercritique à la surface de la planète.

Par definition, tu ne peux pas avoir un ocean supercritique de surface. C'est soit une atmosphere (et la pression au sol atteint le point critique, cas venusien pour le CO[SUB]2[/SUB a 5-6 km d'altitude]), soit un ocean (ou la profondeur atteint le point critique, cas terrestre pour l'eau hydrothermale a -2 km de profondeur). Il n'y a pas d'interface de phase permettant de qualifier quoi que ce soit comme ocean. L'atmosphere venusienne actuelle est deja 20 bar au dela du point critique du CO₂. L'atmosphere de Venus actuelle est supercritique et celle du passe l'etait sans doute.

T-K

[Tawahi-Kiwi]

A l'echelle d'une atmosphere planetaire, il ne faut pas voir un fluide supercritique comme un compose magique qui changent completement le comportement des fluides en surface. Le considerer comme une atmosphere chaude et dense, avec une capacite de solubilite elevee couvre a peu pres tout les aspects d'un tel fluide pour des pressions normales (<1 GPa).

T-K

[cancerman]

ah d'accord merci pour les explications TK et joyeux noël d'avance

[Geb]

Bonsoir,

Il est probable que l'atmosphere de Venus est la depuis un petit temps. Elle est le resultat de la perte de l'hydrogene dans la haute atmosphere il y a plusieurs milliards d'annees, laissant une atmosphere ou l'effet de serre est important. En l'absence d'activite biotique precipitant le CO₂ en carbonates, on garde une atmosphere dense et carbonique. La Terre a egalement commence avec une atmosphere relativement dense, qui s'est allegee par la suite notamment en se debarassant du CO₂

Depuis près de 50 ans, on estime que l’équivalent de ~63 bars de CO₂ (9 × 10²² grammes équivalent carbone) sont stockés sous la forme de carbonates dans les sédiments et les métasédiments continentaux (Ronov & Yaroshevsky, 1967, 1969). Je ne sais pas si, dans cet intervalle de temps, cette estimation a été largement révisée. La quantité de CO₂ stockée dans le manteau est plus difficilement quantifiable, mais certains géologues l’estiment à 150 bars (Zhang & Zindler, 1993).

Pour certains géologues (Walker, 1986), l’estimation de 1967 signifie que dépendant du pH des océans primitifs, il y a pu y avoir entre 0,2 (pH ~8) et 8 bars de CO₂ (pH ~6) dans l’atmosphère terrestre primitive. D’autres ont poussé ce chiffre jusqu’à 10-20 bars (Kasting et al., 1988).

Je me demande quel rôle la réaction CaSiO₃ + CO₂ = CaCO₃ + SiO₂ (Ebelmen, 1845, p. 3 ; Urey, 1952) a pu jouer dans le cadre d’une « carbonatisation » de la croûte océanique, suivie d’une subduction, par rapport à la situation sur la Terre primitive et sur la Vénus primitive respectivement. Ce mécanisme d’enfouissement du CO₂ a-t-il pu exister sur la Vénus primitive ? Si oui, pourquoi n’a-t-il pas été aussi efficace que sur la Terre ? Est-ce tout simplement à cause de la proximité de Vénus au Soleil (Rasool & De Bergh, 1970) ? Est-il juste de dire que la Terre n’est jamais passée, tout au long de son histoire, par un emballement de l’effet de serre (runaway greenhouse), parce que (Woese, 1979) :

Up to this point it has been assumed that the earth did not develop such a runaway greenhouse — largely because this condition is stable, is self-sustaining, and the earth is not now in such a state.

Cordialement.