ressources nécessaire pour une simulation de grande taille

[geometrodynamics_of_QFT]

Bonjour,

Les plus gros calculateurs actuels n'ont pas encore la capacité de simuler un cerveau humain, nous le savons.
Mais si chaque être humain était une variable boléenne,

un pentium 2 peut calculer en temps réel la dynamique de l'ensemble de ces variables (~7 milliards) toutes les genre 10 secondes.
la loi dynamique, peu importe : cela peut être du type jeu de la vie, systeme de spin (modele d'ising), ou plus compliqué.

Etant donné ce modèle ultra-simple (le plus simple possible)
et faisant l'hypothese que la loi d'évolution ne requiert pas de ressources supplémentaires, autres que calculer l'ensemble des nouvelles valeurs à chaque pas de temps (la loi d'évolution est en O(N)),

sur base de la puissance de calcul actuellement disponible (voir ici, et
The Blue Gene/P supercomputer at Argonne National Lab runs over 250,000 processors)

combien de paramètre indépendant pourrait-on assigner à chaque individu de la planète, ainsi qu'à un autre ensemble de variables (objets/relations)

donc N humains caractérisés par Nh paramètres.
et M objets/relations caractérisés par Mo paramètres.

Une table Nh*Mo définit les relations entre les Nh et les Mo

(par exemple
achat(i,j,k) := { humain(i_client).portefeuille -= prix_pain
humain(j_boulanger).portefeuil le += prix_pain
objet(k_pain).nombre -= 1 }

achat est une des règles dynamiques.


ma question plus générale est :
peut-on actuellement simuler un modèle simplifié de la société mondiale?
à quels niveau de détail (nombres de paramètres) sommes-nous actuellement?
Quand peut-on dire qu'un modèle plus ou moins réaliste pourra être simulé?

Je vous remercie pour vos éclairages
-----

[WizardOfLinn]

Ton exemple suggère une application à l'économie, dont les capacités prédictives sont notoirement défaillantes.
Il y a de tels enjeux financiers que si une telle simulation était possible avec les connaissances et techniques actuelles, elle existerait déjà.
Je pense que c'est aussi illusoire que de prédire le bulletin météo exact dans 6 mois pour chaque point de la planète.
Mais de telles simulations ont déjà été réalisées pour simuler des écosystèmes simplifiés, par exemple. Ca permet d'étudier les oscillations de populations de prédateurs et de proies.

[WizardOfLinn]

(suite)
Pour ce qui est de l'humanité, il y a bien déjà des modèles globaux, utilisés pour essayer d'anticiper les évolutions démographiques, les besoins en ressources diverses, etc., basés sur des variables bien définies (âge, sexe, etc.). Ca ne permet pas de prédire l'avenir mais c'est utile pour étudier l'influence des paramètres.

[JPL]

Cette question n'est pas une question dans l'esprit du forum Programmation, langages, algorithmique. Je sens venir un bavardage vague dont je ne vois pas trop l'intérêt.

[A voir en vidéo sur Futura]

[geometrodynamics_of_QFT]

Merci pour vos réponses.

Je me doute que certains modèles simplifiés existent dans différents domaines.

Ma question ne requérait pas de vouloir simuler exactement l'humanité tout entière, cela est bien sûr impossible, mais plutôt à quel niveau plus ou moins quantitatif en matière du nombre de paramètre, peut-on actuellement arriver à simuler, de manière plus ou moins en temps réel?
peu importe si cela correspond aux observations, je veux plutôt insister sur la complexité "achievable" ou réalisable aujourd'hui pour un modèle simplifié qui a la prétention de vouloir simuler une "estimation" de l'humanité entière, ou en tout cas un maximum de facteurs déterminants de son évolution (à l'échelle socio-geo-economique surtout) ...

pour cela il faut modéliser la façon, et où les aspects quantitatifs de modèle se situent...(nombre de paramètre /objets, nombre d'objets, nombre de variables à calculer à chaque pas, etc...)
pour faire la règle de 3 avec le nombre de flops/sec actuellement possibles...(qu'on considère comme figé à sa valeur actuelle)

[geometrodynamics_of_QFT]

genre 250,000 processors*4Ghz, pour fixer les choses.
(on fait l'hypothèse que l'algorithme est optimisé pour un traitement parallèle)

[geometrodynamics_of_QFT]

Cette question n'est pas une question dans l'esprit du forum Programmation, langages, algorithmique. Je sens venir un bavardage vague dont je ne vois pas trop l'intérêt.

Merci d'utiliser le vert si vous désirez émettre un commentaire relevant de la modération.
votre message est blessant et ne contribue pas à faire avancer le sujet.
Les intérêts des uns ne sont pas forcément les mêmes que ceux des autres.

[WizardOfLinn]

Merci pour vos réponses.

Je me doute que certains modèles simplifiés existent dans différents domaines.

Ma question ne requérait pas de vouloir simuler exactement l'humanité tout entière, cela est bien sûr impossible, mais plutôt à quel niveau plus ou moins quantitatif en matière du nombre de paramètre, peut-on actuellement arriver à simuler, de manière plus ou moins en temps réel?
peu importe si cela correspond aux observations, je veux plutôt insister sur la complexité "achievable" ou réalisable aujourd'hui pour un modèle simplifié qui a la prétention de vouloir simuler une "estimation" de l'humanité entière, ou en tout cas un maximum de facteurs déterminants de son évolution (à l'échelle socio-geo-economique surtout) ...

pour cela il faut modéliser la façon, et où les aspects quantitatifs de modèle se situent...(nombre de paramètre /objets, nombre d'objets, nombre de variables à calculer à chaque pas, etc...)
pour faire la règle de 3 avec le nombre de flops/sec actuellement possibles...(qu'on considère comme figé à sa valeur actuelle)

Age, sexe, niveau de revenu, etc. pour les paramètres quantitatifs.
Religion, opinions politiques, orientation sexuelle, etc. pour des paramètres plus sociologiques.
"Ficher" tout le monde à ce niveau ne parait pas demander tant de ressource mémoire.
Mais il faudrait aussi codifier certaines relations entre les entités, ce qui définit autant de graphes. Ca fait, potentiellement, des matrices de (7.10^9)² éléments, mais essentiellement creuses.

[JPL]

Merci d'utiliser le vert si vous désirez émettre un commentaire relevant de la modération.
votre message est blessant et ne contribue pas à faire avancer le sujet.
Les intérêts des uns ne sont pas forcément les mêmes que ceux des autres.

1. Je n'ai pas écrit en vert parce que je donnais une opinion personnelle.
2. Je n'ai rien dit de blessant, j'ai juste exprimé une crainte et je serai ravi si cette crainte se révèle injustifié.
3. Ce n'est pas toi qui va me dicter ce que je dois faire.

[inviteb9f49292]

votre message est blessant et ne contribue pas à faire avancer le sujet.

Pour prendre la défense de JPL, c'est une question très naïve, il n'y a pas grand chose à faire avancer... Si les gens se sentent blesser lorsqu'on les corrige, ce n'est certainement pas le bon forum pour venir poster...

Voilà pourquoi je pense que cette question est farfelue:
- Avant de simuler quoi que ce soit il faut un modèle, ce modèle dépendant entre autre du niveau de détails souhaiter pour la simulation... Vouloir "simuler l'humanité" c'est un peu faible comme spec...
- Suivant ce que l'on cherche, le modèle nécessaire à la simulation des interractions entre des entités ne nécessite pas forcément une modélisation de ces entités, dis autrement pour simuler en resistance des matériaux il n'y a pas besoin de modéliser les atomes de l'objet...
- Si on retient des modèles "simplistes", ça existe déjà plus ou moins dans les salles de marchés par exemple, lorsque l'offre et la demande sont confrontées pour régler les prix... Ou tout autre "jeu de la vie"
- Si on veut un modèle plus "humain", il faudrait déjà avoir un modèle "humain en société" satisfaisant et nous en sommes très loin... Je ne retrouve plus le pointeur mais on en est à peine à modéliser un lombric, pour le cerveau humain voir ici par exemple

[geometrodynamics_of_QFT]

Age, sexe, niveau de revenu, etc. pour les paramètres quantitatifs.
Religion, opinions politiques, orientation sexuelle, etc. pour des paramètres plus sociologiques.
"Ficher" tout le monde à ce niveau ne parait pas demander tant de ressource mémoire.
Mais il faudrait aussi codifier certaines relations entre les entités, ce qui définit autant de graphes. Ca fait, potentiellement, des matrices de (7.10^9)² éléments, mais essentiellement creuses.

merci pour ces éléments de précision!

[invite51d17075]

tu veux proposer de faire de la géopolitique et de l'économie mondiale purement quantitative ?
courage.
ton O(N) est faux, il faut voir les bouleversements engendrés par internet par exemple en moins d'une génération.

[geometrodynamics_of_QFT]

tu veux proposer de faire de la géopolitique et de l'économie mondiale purement quantitative ?
courage.

je veux juste savoir jusqu'à quel degré de précision on peut arriver. En tenant compte des modèles spécifiques (commes ceux liés à l'économie) qui existent déjà, et des ressources qu'ils nécéssitent pour simuler le détail de paramètre que j'ignore.
Etendre ces modèles à d'autres domaines...à un maximum de domaines intervenant dans une telle simulation approximative.

ton O(N) est faux, il faut voir les bouleversements engendrés par internet par exemple en moins d'une génération.

ne sont-ils pas linéarisable en 1 paramètre, qui intervient avec des poids différents dans différentes décisions individuelles ou gouvernementales?

[invite51d17075]

à titre d'analogie, tu fais dans la prévision météo ou dans celle du climat ?
si bush avait été obama, il y aurait il eu la seconde guerre en Irak ?

[geometrodynamics_of_QFT]

à titre d'analogie, tu fais dans la prévision météo ou dans celle du climat ?
si bush avait été obama, il y aurait il eu la seconde guerre en Irak ?

des modèles météorologiques existent pour différentes "termes" : court-terme (quelques jours), moyen-terme (10ans), long terme (geologique)
Bien sûr le caractère turbulent du climat n'aide en rien à leur précision et leur caractère prédictif.

Il n'en reste pas moins qu'on s'y fie avec une confiance relativement saine lorsqu'on vous fait part de leurs prédictions lors des bulletins méteo, des rapports du GIEC ou des livres sur la formation et l'évolution de la terre.

si bush avait été obama, l'économie du monde occidental aurait toujours été aussi dépendante de ressource comme le pétrole, et leur respect des droits de l'homme non-occidental, toujours aussi faible : ces 2 paramètres principaux varient peu de bush à obama, ou de hollande à sarkosy ou lepen

la preuve, ce sont des organisation qui ne sont pas gouvernementales qui passent derrière les chars gouvernementaux dans bagdad, ou derrières les tueries pour le contrôle de mines de Coltan, indispensables à nos intérêts : il en faut pour nos écrans tactiles, dont nous avons la liberté de disposer, n'est-ce pas?

[invite51d17075]

tu fais un peu de rhétorique. Tu ne cites que deux points, et sur une période très courte.
mon propos est de dire qu'avant de savoir de quelle mémoire on aurait besoin et de quelle puissance CPU.
il faudrait déjà savoir quelle serait la nature du(des) modèle(s).
et d'y intégrer les "turbulences" dans les décisions humaines, qui sont potentiellement bien plus chaotiques que celle de la météo.

[Tawahi-Kiwi]

peut-on actuellement simuler un modèle simplifié de la société mondiale?
à quels niveau de détail (nombres de paramètres) sommes-nous actuellement?
Quand peut-on dire qu'un modèle plus ou moins réaliste pourra être simulé?

en gros, c'est de la psychohistoire....jusqu'a nouvel ordre, c'est de la science fiction (et meme en SF, ce n'est une theorie valable que pour des populations de ~10¹⁸ individus, ou les decisions individuelles sont supposees s'attenuer).

T-K