Médecines alternatives: comment faire comprendre que c'est du pipeau

[invite8d4a9c1b]

Bonjour,

J'ai hésité à poster ce sujet en médecine, mais il me semble qu'il relève un peu plus d'ici.

Voilà, certaines personnes dans ma famille sont beaucoup portées sur les médecines dites alternatives (homéopathie, fleurs de bach, suivent de près les livres de Dominique Belpomme, Henry Joyeux, Mirko Beljanski, bref vous avez compris). Rien d'anormal même si on peut en toute rigueur scientifique ne pas être d'accord.

Sauf que depuis un moment ça tourne vraiment au prosélytisme de leur côté, impossible d'avoir un repas de famille qui ne dégénère pas. Mon oncle ne veut entendre parler ni de lait, ni de gluten (il n'est pas intolérant à la base), ni de dentifrice fluoré, ni d'allopathie, ni d'agriculture conventionnelle, ni d'eau minérale... et il impose petit à petit ses lubies au reste de la famille.

Ca commence à devenir préoccupant dans la mesure où on lui a détecté un début de cancer, qu'il tente de soigner avec un cocktail de plantes.

Il sont complètement dans le raccourci "plante=bien, molécule isolée=mal"

D'où ma question: d'un point de vue psychologique, quel serait la/les meilleure(s) façon(s) de les amener à se remettre en question et les amener à lire des études sérieuses sans qu'ils viennent hurler au complot de l'industrie?

Merci
-----

[mh34]

Bonjour.

C'est toujours compliqué de discuter de croyances avec des croyants, pour essayer de leur en démontrer la fausseté... Le raisonnement passe au second plan, même s'il y a un socle minimal de connaissances scientifiques.

Mon oncle ne veut entendre parler ni de lait, ni de gluten (il n'est pas intolérant à la base), ni de dentifrice fluoré, ni d'allopathie, ni d'agriculture conventionnelle, ni d'eau minérale... et il impose petit à petit ses lubies au reste de la famille.
Ca commence à devenir préoccupant dans la mesure où on lui a détecté un début de cancer, qu'il tente de soigner avec un cocktail de plantes.

Je comprends que vous vous inquiétiez...Essayez de savoir où il a pris ses infos ( plusieurs sites de médecine naturelle/holistique/alternative sont infiltrés par des mouvements sectaires)
http://www.derives-sectes.gouv.fr/qu...nt%C3%A9/quell

Il sont complètement dans le raccourci "plante=bien, molécule isolée=mal"

Sur ce point par contre vous avez peut-être un élément, en leur faisant remarquer que les poisons les plus efficaces et les plus violents proviennent de plantes tout ce qu'il y a de naturel ( curare, strychnine, ricine, toxine botulique...). En fait, les poisons que nous connaissons et utilisons proviennent tous soit de plantes soit d'animaux.

D'où ma question: d'un point de vue psychologique, quel serait la/les meilleure(s) façon(s) de les amener à se remettre en question et les amener à lire des études sérieuses sans qu'ils viennent hurler au complot de l'industrie?

Là j'avoue j'ai pas d'idée, je pense que le discours est à adapter au coup par coup selon à qui on s'adresse.

[saint.112]

Il y a exactement le même phénomène dans ma famille : une adhésion massive à l'homéopathie (et à la psychanalyse) et c'est un article de foi qui ne souffre aucune contestation. Je te ferai une réponse comme mh34 : par expérience il n'y a pas grand chose à faire contre les croyances quelles qu'elles soient. Les croyants sont en général sourds à tout raisonnement, à toute preuve scientifique, à tout fait d'expérience.
Dans les discussions je fais le dos rond tout en essayant tout de même d'apporter un peu de rationalité mais ça a tendance à vite tourner au vinaigre. Comme ils en parlent comme quelque chose qui va de soi, le fait que j'introduise de la contestation est perçu comme de la provocation. Il y a aussi une petite pointe de complotisme dans leur raisonnement.

On ne peut pas faire le bonheur des gens malgré eux.

Bon courage tout de même.

Nico

[Antropos]

L'effet placébo peut guérir certaines maladies et, ces médecines non-conventionnelles fonctionnent majoritairement sur cet effet. C'est par exemple ce qui se passe avec la cure de tarentelle rituelle qui s'effectue en Italie profonde du Sud, contre les psychose maniacho-dépressive saisonnières, ou le chamanisme effectués par certaines tribus toujours actives.

Le problème c'est que cet effet fonctionne rarement, et échoue dans la plus grande majorité des cas.
La psychanalyse est moins critiquable, elle ne serait pas exercée dans la plupart des cliniques psychiatriques parisiennes dont l'hôpital de Saint-Anne si elle était si douteuse. Elle fonctionne pour beaucoup de personnes, sur certains troubles seulement. Il est difficile de s'en débarrasser alors qu'elle a aidé de nombreuses personnes. C'est le fait qu'elle ne fonctionne pas pour tout le monde qui lui vaut de nombreuses attaques de la part de scientifiques acharnés par hypothético-déduction.

Pour ton oncle c'est effectivement un problème sérieux.. C'est simple, s'il refuse la médecine conventionnelle il va mourir. Et ça faut que tu le lui répète constamment, preuve à l'appui. Comme Steve Job qui a préféré la médecine gastronomique chinoise à la chimio pour traiter son cancer. Il a intérêt à se grouiller d'aller à faire traiter son cancer.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Antropos]

D'où ma question: d'un point de vue psychologique, quel serait la/les meilleure(s) façon(s) de les amener à se remettre en question et les amener à lire des études sérieuses sans qu'ils viennent hurler au complot de l'industrie?

Merci

Parle lui déjà de l'augmentation de l'espérance de vie (+65% au XXe siècle) qu'on ne doit qu'à la technique. Parles lui des soins actuels sur le cancer, du sort de ceux qui se soignent tôt quand il n'y a pas encore de métastases, et de ceux qui refusent de se soigner conventionnellement. Ils sont tous morts. Tous. Il faut vraiment qu'il comprenne parce que là c'est grave, qu'il est sûr à 100% de mourir s'il ne va pas faire soigner son cancer. Demande à un médecin de t'expliquer brièvement le développement d'un cancer, il y a mh34 qui peut le faire ici. Et explique le bien à ton oncle.

La chimiothérapie fait des dégâts sur l'organisme, c'est vrai. Mais ça, c'est quand on traite un cancer qui est métastasé. Si on intervient tôt, au stade où en est ton oncle comme tu le dis, il n'y a pas de problèmes. La preuve c'est tous les gens qui sont traités à cette étape. N'hésites pas à contacter des médecins et à lui passer le téléphone.

Montre lui des photos et des vidéos de malade du cancer en phase terminale.

[invited3a5fd61]

Vu sous cet angle c'est inquiétant , j'ai l'impression qu'il est dans cet état de déroute psychologique à force de lire que des cancers sont dûs aux polluants athmosphériques , aux pesticides en tout genre qu'on retrouve dans notre alimentation , et donc il essaie de se préserver de toutes ces attaques contre son organisme .
Il a du chercher des informations et résultat il en sort une collection hétéroclite de théories .
Il n'a pas parlé aussi qu'il était électrosensible ?

[vep]

Bonjour,
C'est très difficile face à quelqu'un qui a des croyances, de l'amener à les remettre en cause.
La technique habituellement conseillée est de ne pas y aller frontalement afin de ne pas braquer la personne : Si elle est sur la défensive, elle ne pourra pas évoluer, chaque argument que vous donnerez la confortera au contraire dans l'idée qu'on lui cache tout, qu'on veut elmpécher ses idées (qui pour elle sont la vérité) d'appara^tre au grand jour.

Il faut plutôt adopter les techniques de l'entretien épistémique : l'amener à interroger ses croyances, qu'est-ce qui l'amène à penser ça ou ça, sur quelles preuves elle s'appuie, l'amener à repérer les erreurs de jugements, les biais et sophismes dans son discours. Il faut essayer d'accompagner la personne dans son cheminement sans la heurter.
Je sais bien que ce n'est pas facile ...

Mais il ne faut pas oublier qu'il n'est pas irrationnel de ne pas abandonner facilement des idées irrationnelles : Quand on a une conviction, on souffre d'un biais d'engagement qui est un frein redoutable à la remise en question de nos croyances.

[invited3a5fd61]

J'espère qu'il n'est pas tombé sur ce genre de site comment dire ....douteux ...
Affirmer de manière péremptoire que votre oncle se trompe sur certains sujets , sans étayer de manière concrète votre démonstration ; il restera buté dans sa logique .
Si certaines personnes en utilisant les médecines alternatives , via l'effet placebo , de se guérir de certains maux ; cela gène qui ?

[invited3a5fd61]

Bonjour,
C'est très difficile face à quelqu'un qui a des croyances, de l'amener à les remettre en cause.
La technique habituellement conseillée est de ne pas y aller frontalement afin de ne pas braquer la personne : Si elle est sur la défensive, elle ne pourra pas évoluer, chaque argument que vous donnerez la confortera au contraire dans l'idée qu'on lui cache tout, qu'on veut elmpécher ses idées (qui pour elle sont la vérité) d'appara^tre au grand jour.
Il faut plutôt adopter les techniques de l'entretien épistémique : l'amener à interroger ses croyances, qu'est-ce qui l'amène à penser ça ou ça, sur quelles preuves elle s'appuie, l'amener à repérer les erreurs de jugements, les biais et sophismes dans son discours. Il faut essayer d'accompagner la personne dans son cheminement sans la heurter.
Je sais bien que ce n'est pas facile ...
Mais il ne faut pas oublier qu'il n'est pas irrationnel de ne pas abandonner facilement des idées irrationnelles : Quand on a une conviction, on souffre d'un biais d'engagement qui est un frein redoutable à la remise en question de nos croyances.

hum le problème est que celui qui veut tenter de faire prendre conscience à quelqu'un qu'il est en train de s'égarer , c'est d'avoir autant de preuves concrètes pour que cela ne se résume pas entre un conflit de croyances
car à un moment de la discussion son oncle va lui dire prouve moi que tu as raison , forte chance que le premier qui abandonne le champ de bataille , cela ne soit pas l'oncle ...
Et dire aussi que certaines pratiques se résument à l'effet placebo , l'oncle risque de lui dire que l'effet placebo est bien utile pour éviter de trouver pourquoi dans certains cas ces pratiques peuvent fonctionner .
Utiliser les biais est une arme à double tranchant , car l'oncle peut lui dire mais tu parles de tous ces biais pour démonter mon discours mais n'est ce pas aussi un biais en tant que telle ?
Donc c'est pas simple

[invite51d17075]

La chimiothérapie fait des dégâts sur l'organisme, c'est vrai. Mais ça, c'est quand on traite un cancer qui est métastasé.

ça, c'est un peu court, donc simpliste ( sans connotation péjorative )
tout dépend du cancer, quand même.
Par ailleurs, certains sont encore quasi insoignables ( même détecté à un stade précoce ).
les TTT ne font que gagner qcq mois.
mais je suis HS.


Concernant le débat allopathie/"le reste", le mieux est de proposer le maximum d'infos.
et effectivement, ne pas chercher une "démonstration frontale" ; qui a de forte chance d'être psychologiquement contre-productive.

[Dlzlogic]

Bonjour,
Je suis parfaitement d'accord avec ce qui a été dit.
On pourrait tout de même tenter une toute autre approche : les problèmes médicaux sont des problèmes personnels. Donc, si vous dites à votre oncle "c'est personnel, cela ne nous regarde pas", ce pourra être une forme de diversion pour aborder ce problème sous un autre angle. Il n'y a que deux alternatives pour votre oncle, soit il veut en parler, alors on en parle et chacun peut et doit donner son avis, soit il veut garder cela pour lui, et d'après ce que j'ai compris, il voudra de nouveau en parler. J'ai eu ce type de préoccupation avec mon père.

[invited3a5fd61]

Bonjour,
Je suis parfaitement d'accord avec ce qui a été dit.
On pourrait tout de même tenter une toute autre approche : les problèmes médicaux sont des problèmes personnels. Donc, si vous dites à votre oncle "c'est personnel, cela ne nous regarde pas", ce pourra être une forme de diversion pour aborder ce problème sous un autre angle. Il n'y a que deux alternatives pour votre oncle, soit il veut en parler, alors on en parle et chacun peut et doit donner son avis, soit il veut garder cela pour lui, et d'après ce que j'ai compris, il voudra de nouveau en parler. J'ai eu ce type de préoccupation avec mon père.

oui mais que cela ne ressemble pas en définitive à une tentative de conversion ...
Mais il faudra pas aussi avoir peur de dire qu'on ne sait pas encore solutionner ce problème donc faire preuve d'humilité ...
Car il pourra dire que ta solution n'en est pas une , puisque elle fait que limiter les conséquences sans pour autant déterminer la cause de ce problème .

[Antropos]

Les deux personnes que j'ai fait arrêter de fumer, je n'y suis pas y allé par quatre chemins. Si la situation n'est pas dramatisée il n'y a pas de raisons que les concernés se détachent de leurs habitudes. Donc statistiques, témoignages vidéos, photos. Photos surtout.
Dans le cas de l'auteur je ne trouve pas qu'il y ai le temps d'y aller subtilement dans ce qui pourrait être interprété comme une tentative de manipulation. S'il s'agit d'un cancer diagnostiqué ce n'est plus un simple débat idéologique mais un danger de mort imminent Il faut y aller direct et tragiquement, avec les preuves à l'appui.

Bonne chance l'auteur.

[invited3a5fd61]

Les deux personnes que j'ai fait arrêter de fumer, je n'y suis pas y allé par quatre chemins. Si la situation n'est pas dramatisée il n'y a pas de raisons que les concernés se détachent de leurs habitudes. Donc statistiques, témoignages vidéos, photos. Photos surtout.
Dans le cas de l'auteur je ne trouve pas qu'il y ai le temps d'y aller subtilement dans ce qui pourrait être interprété comme une tentative de manipulation. S'il s'agit d'un cancer diagnostiqué ce n'est plus un simple débat idéologique mais un danger de mort imminent Il faut y aller direct et tragiquement, avec les preuves à l'appui.
Bonne chance l'auteur.

Et lui assurer par la même occasion qu'il sera guéri et sans risque de rechute ?
Comparer un problème de volonté pour arrêter de fumer et le fait d'avoir un cancer , c'est comparer des choux et des carottes ...

[invite51d17075]

@Antropos:
il me semble plus "sage" de rester dans la thématique initiale plus générale.
de prendre le cancer en exemple, et de surtout un cas particulier dont on ne sait pas grand chose est périlleux et à la limite de l'esprit FS , je pense.
en tout cas, j'ai (moi) au moins 2 bonnes raisons pour ne pas rentrer dans des échanges de ce type

[invited3a5fd61]

Les deux personnes que j'ai fait arrêter de fumer, je n'y suis pas y allé par quatre chemins. Si la situation n'est pas dramatisée il n'y a pas de raisons que les concernés se détachent de leurs habitudes. Donc statistiques, témoignages vidéos, photos. Photos surtout.
Dans le cas de l'auteur je ne trouve pas qu'il y ai le temps d'y aller subtilement dans ce qui pourrait être interprété comme une tentative de manipulation. S'il s'agit d'un cancer diagnostiqué ce n'est plus un simple débat idéologique mais un danger de mort imminent Il faut y aller direct et tragiquement, avec les preuves à l'appui.
Bonne chance l'auteur.

Et si un te dit , ok je fais le traitement à condition qu'il me guérisse , mais pour prouver ta bonne foi , tu donnes ta maison à une association seulement si le protocole de soins échoue ...
tu dirais oui ?

[Antropos]

@Antropos:
il me semble plus "sage" de rester dans la thématique initiale plus générale.
de prendre le cancer en exemple, et de surtout un cas particulier dont on ne sait pas grand chose est périlleux et à la limite de l'esprit FS , je pense.
en tout cas, j'ai (moi) au moins 2 bonnes raisons pour ne pas rentrer dans des échanges de ce type

Je tenais à insister sur ce qui me semblait être plus préoccupant que les autres cas puisque s'ils sont plusieurs à adopter ces médecines alternatives, l'un d'entre eux peut réellement être en danger de mort à cause de cela. Je tenais à le dire parce que j'ai parfois vu des gens sous-estimer d'énormes dangers par méconnaissance.
Voilà, j'ai de toute façon laissé mon opinion.

[invite51d17075]

Je tenais à insister sur ce qui me semblait être plus préoccupant que les autres cas puisque s'ils sont plusieurs à adopter ces médecines alternatives, l'un d'entre eux peut réellement être en danger de mort à cause de cela. Je tenais à le dire parce que j'ai parfois vu des gens sous-estimer d'énormes dangers par méconnaissance.
Voilà, j'ai de toute façon laissé mon opinion.

pas de soucis.
moi aussi, j'ai en quelque sorte donné mon opinion ( pas sur une réponse à donner, mais sur la nature du fil )

[invited3a5fd61]

Je tenais à insister sur ce qui me semblait être plus préoccupant que les autres cas puisque s'ils sont plusieurs à adopter ces médecines alternatives, l'un d'entre eux peut réellement être en danger de mort à cause de cela. Je tenais à le dire parce que j'ai parfois vu des gens sous-estimer d'énormes dangers par méconnaissance.
Voilà, j'ai de toute façon laissé mon opinion.

mais hum rien n'empêche d'utiliser les deux en même temps , la médecine "autre" soulageant les effets de la médecine allopathique ...
pourquoi opposer l'une à l'autre c'est contre productif et cela pourrait mieux faire accepter le traitement

[mh34]

Bon merci d'en rester là en attendant que le principal intéressé ré-intervienne.

[saint.112]

Il ne faut pas perdre de vue un phénomène psy dont j'ai oublié le nom qui fait que pour une personne qui a adopté une marque de vêtement ou de voiture, un groupe de rock, une foi religieuse, une idéologie politique, etc., remettre sur la table ses idées reçues revient potentiellement à se contredire et à admettre qu'elle avait tort. D'autant plus si elle en a toujours fait activement la promotion et en a fait une part de son identité à ses propres yeux et aux yeux des autres. Il y a quelque chose d'existentiel : le possesseur de Harley-Davidson est un peu sa Harley. Tu ne pourras pas lui faire admettre que tout ce qu'il aime dans sa moto c'est ce qui fait que ce n'est pas vraiment une moto (à mes yeux). Moi qui ai eu plusieurs motos dans ma folle jeunesse, en discutant un jour avec un propriétaire, sachant qu'une Harley pèse au bas mot 350kg, je lui ai demandé comment il faisait pour la relever si elle tombait, ce qui ne peut pas manquer d'arriver. J'ai senti à sa réaction que je touchais à une vache sacrée.
C'est encore accentué par l'effet collectif si l'on fait partie d'un groupe solidaire qui tient justement par la croyance et a fortiori si l'on est un leader d'opinion dans le groupe. Revenir sur ses croyances c'est trahir le groupe et se trahir soi-même.

Il y a donc ce biais cognitif qui touche à un domaine existentiel profond : remettre ses idées en question, si elles ne sont pas fondées sur le raisonnement et la preuve, revient un peu à s'auto-détruire.

Par contre je connaissais quelqu'un qui d'années en années adhérait aux trucs les plus farfelus, en faisait une promotion active, totalement sourd à tout raisonnement, puis en changeait comme de chemise. Il brulait sans état d'âme ce qu'il avait adoré la veille.

Pour revenir au sujet : il faut chercher ce qui peut introduire un doute sachant que ce ne sera pas un argument rationnel. Pas évident.

Nico

[shokin]

Bon, on peut déjà pointer la dissonance cognitive. Quand on a beaucoup de pensée qui sont en cohésion, qui se répètent, une pensée divergente est facilement perçue comme "ennemie", et ploie sous le poids (le plus souvent). Il est moins difficile de "lutter" quand les pensées "cohérentes" sont moins saillantes ("au repos"). Mais bon, pas facile, ces dernières passent rapidement du "repos" à l'action.

On peut s'inspirer de : "L'humour au second plan est plus facile que l'humour au premier plan." puisque, au premier plan, l'humour est attendu donc les attentes sont plus élevées, alors que, au second plan, il n'est pas attendu (les attentes ne sont pas développées).

[saint.112]

Bon, on peut déjà pointer la dissonance cognitive.

Tout à fait. Il faudrait pour ça que GraveStone13 arrive à ce qu'il soit confronté à des éléments factuels qui introduisent un doute.
Néanmoins on sait que la plupart des gens, quand leurs croyances entrent en collision avec l'expérience, ont pour réflexe de sauvegarder de préférence leurs croyances.

Nico

[JPL]

GraveStone13 n'est pas revenu depuis son premier message. Il faudrait peut-être arrêter d'accumuler des messages pour le laisser s'exprimer. Et s'il ne le souhaite pas la discussion pourrait se terminer là.