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Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi



  1. #1
    BaptisteVet

    Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi


    ------

    Bonjour,

    J'ai récemment reçu un message d'une amie qui m'assurait avoir trouvé un moyen de se faire de l'argent facile avec un réseau type pyramide de Ponzi (avec pas mal de différences certes mais assez similaire) dont je n'ai jamais entendu parler auparavant. Mon but est d'essayer de savoir si cela vaut vraiment le coup (je pense très honnêtement que c'est une arnaque), et l'une des pièces manquantes du puzzle est de savoir quelle est la probabilité pour qu'une personne lambda prenne part à cette affaire.

    Le réseau fonctionne comme suit : Imaginez une forme de pyramide avec tout en haut la "tête" de la pyramide (la tête c'est une personne hein). Cette tête possède en dessous d'elle deux organisateurs, qui CHACUN possèdent deux promoteurs. Les 4 promoteurs donc doivent trouver deux invités chacun, soit un total de 8, qui à leur entrée dans le système mettront en 20€ d'investissement. Au total, pour les huit invités, on est censé atteindre 160€ de mis en jeu. Lorsque cette somme est atteinte, l'argent va à la tête, qui s'en va. Ainsi la pyramide se sépare en deux autre pyramides, les deux organisateurs deviennent des têtes, chacun possédant une pyramide distincte, les promoteurs deviennent des organisateurs et les invités des promoteurs qui doivent à nouveau rechercher des invités. Le système fonctionne ainsi et on peut, en théorie, investir 20€ et espérer obtenir 160 en retour, soit un gain de 140.

    Maintenant, je recherche des études, articles scientifiques qui traitent d'une situation similaire et qui pourraient m'aider à trouver une estimation la plus proche possible de la probabilité pour qu'un invité trouve quelqu'un (dépend donc de la probabilité que quelqu'un accepte, sachant que ce réseau fait jouer les relations amicales ou connaissances pour se propager). Si vous avez des pistes de réflexion, je suis très preneur. Merci d'avance !

    -----

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  3. #2
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi

    deux remarques:
    1) c'est interdit
    2) les seuls gagnants sont ceux en haut de la pyramide (*) , mais il est quasi impossible de le savoir ou tu te situes, sauf si tu fais parti des premiers et là attention au point 1) .
    Enfin, tu peux demander des "conseils" à B Madoff !!

    (*) l'argent ne se crée pas ex nihilo , donc le faible nb gagnants ( de beaucoup ) entraînent de nombreux perdants ( de peu ).
    car toute chaine ne peut être infinie.
    Dernière modification par ansset ; 26/04/2020 à 15h07.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #3
    BaptisteVet

    Re : Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi

    Effectivement vous avez raison et mon but est justement de mettre en valeur la stupidité de ce type de système. En revanche, il n'y a supposément pas de "haut de la pyramide", puisque ce dernier change tout le temps. On est censé tous passer par la case "haut de la pyramide", et c'est ce qui rend ce système-ci plutôt intéressant ou du moins original. Néanmoins j'ai le regret de vous faire remarquer que vous ne répondez pas à ma question initiale

  5. #4
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi

    Citation Envoyé par BaptisteVet Voir le message
    Néanmoins j'ai le regret de vous faire remarquer que vous ne répondez pas à ma question initiale
    Parce ce que c'est intrinsèquement la même chose.
    Citation Envoyé par BaptisteVet Voir le message
    Le système fonctionne ainsi et on peut, en théorie, investir 20€ et espérer obtenir 160 en retour, soit un gain de 140.
    à condition qu'à chaque fois 1 Investisseur devenu P trouve 2 investisseurs.!!!
    sinon, la chaîne est bloquée.
    Citation Envoyé par BaptisteVet Voir le message
    Maintenant, je recherche des études, articles scientifiques qui traitent d'une situation similaire et qui pourraient m'aider à trouver une estimation la plus proche possible de la probabilité pour qu'un invité trouve quelqu'un (dépend donc de la probabilité que quelqu'un accepte, sachant que ce réseau fait jouer les relations amicales ou connaissances pour se propager).
    On retombe dans les limites des réseaux relationnels ( principe identique ), même avec une chaîne plus courte et renouvelable.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi

    ps : compte tenu de l'illégalité intrinsèque de ces systèmes, je préfère ne pas prolonger, même uniquement avec des pseudo-probas.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #6
    BaptisteVet

    Re : Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi

    à condition qu'à chaque fois 1 Investisseur devenu P trouve 2 investisseurs.!!!
    sinon, la chaîne est bloquée.
    Je précise bien en théorie. La différence est soulignée ici par rapport à la pyramide de Ponzi d'ailleurs puisque ce système profite (théoriquement une fois de plus) à tous, et qu'il rapporte peu. Ensuite, je ne suis pas du tout en train de dire qu'il s'agit d'un bon moyen de gagner de l'argent, j'essaye au contraire de démontrer l'inutilité et le risque d'un tel business (d'autant plus qu'il est illégal). Mais je comprends que vous ne vouliez pas continuer. Merci tout de même pour votre aide.

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  10. #7
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi

    Une remarque néanmoins.
    là où il n'y a pas de différence de fond c'est qu'on part d'une seule pyramide.
    le fait qu'elle soit scindée en 2 à chaque étape ne modifie pas la nécessité de prolonger le "réseau global" qui est le même dans sa construction.
    ( même éclatée dans le process de rémunération )
    j'espère que tu comprends ce point.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #8
    f6bes

    Re : Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi

    Citation Envoyé par BaptisteVet Voir le message
    Je précise bien en théorie.
    Bsr à toi,
    Ben si c'est en théorie, tout est possible .
    Pourquoi voudrais tu que l'on continue sur une stupidité sans nom.
    Ca n'apporte rien de concret.
    Pas sur que la discussion ne fasse un arrét brusque.
    Bonne soirée

  12. #9
    myoper
    Modérateur

    Re : Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi

    Citation Envoyé par BaptisteVet Voir le message
    Maintenant, je recherche des études, articles scientifiques qui traitent d'une situation similaire et qui pourraient m'aider à trouver une estimation la plus proche possible de la probabilité pour qu'un invité trouve quelqu'un (dépend donc de la probabilité que quelqu'un accepte, sachant que ce réseau fait jouer les relations amicales ou connaissances pour se propager). Si vous avez des pistes de réflexion, je suis très preneur. Merci d'avance !
    Bonjour.
    En fait, il n'y en a pas ou pas directement puisque la question qui revient à être posée est quelle est la probabilité pour que quelqu'un accepte de me donner une certaine somme en contrepartie de laquelle il pourra demander le double à deux autres sachant qu'elles pourront à leur tour… Etc. Et comme ça repose sur un principe sans fin et que la probabilité de la première acceptation devrait dépendre de la dernière qui n'existe pas, on ne pourra pas calculer quoique ce soit et c'est la ou celui à qui on le demande peut s'apercevoir qu'il est potentiellement le dernier et donc l'arnaqué.
    d'une autre façon, c'est la probabilité de trouver une personne influençable qui acceptera de se faire arnaquer ou la probabilité d'avoir dans ses proches quelqu'un d'assez gentil pour donner à perte, pour faire plaisir une certaine somme.
    Il faut connaitre aussi la probabilité de tomber sur quelqu'un qui a déjà ou est en cours de se faire plumer ou de plumer quelqu'un d'autre et qui va donc refuser ou accepter suivant le cas, puisque ces pyramides se multipliant, il va devenir de moins en moins possible de trouver quelqu'un qui ne soit pas dans le système.

    Dans un cas on a une réponse: le système est légal quand c'est un gouvernement qui l'applique (par exemple pour une prestation) puisqu'ils postulent que celle-ci n'a pas de fin tout simplement parce que la participation est obligatoire et que la probabilité ici demandée est de 100% (théorique) malgré le fait qu'elle nécessite une augmentation sans fin de la population payante par rapport à la population payée. A ce moment, la probabilité diminue donc de façon inversement proportionnelle à l'augmentation de la surpopulation jusqu'à ce que la population payante s'aperçoive que la probabilité demandée tend vers zéro faute de nouveau participant une fois le maximum de population atteinte ou simplement qu'on s'aperçoit qu'elle risque d'être atteinte avant d'être remboursé de ce qui a été investi, autrement dit, quand la population payée s'aperçoit que la population payante va disparaitre avant d'avoir (re)payé et que la population payante s'aperçoit qu'il n'y aura jamais assez de future population payante pour (re)payer ce qu'ils payent...
    Dernière modification par myoper ; 27/04/2020 à 19h26.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  13. #10
    invite84127968

    Re : Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi

    Bonjour,

    Ne s'agit-il pas d'un problème d'estimation du risque et d'estimation à prendre ce risque dans un système ou le dit risque ne peut-être estimé?
    En ce cas, si le comportement individuel majoritaire est la prise du risque alors il se renforce.. principe des bulles en économie?

  14. #11
    myoper
    Modérateur

    Re : Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    ... principe des bulles en économie?
    Ce qui revient encore à la réalisation du risque.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  15. #12
    invite84127968

    Re : Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ce qui revient encore à la réalisation du risque.
    Bonjour,

    Ce qui est intéressant derrière cela, c'est que la personne participante peut donc être classée comme victime ou comme complice de ce montage.
    La question du primo posteur est axée dans la recherche d'information pour savoir si l'option complice est intéressante ou non du coup.
    La nature humaine est surprenante de naïveté parfois: l'ensemble des participants compte gagner au détriment des autres.

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  17. #13
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    l'ensemble des participants compte gagner au détriment des autres.
    pour ceux que j'ai connu, leur "crédo" n'était pas là, mais ( pour la plupart ) dans la croyance qu'il n'y avait aucune raison pour que la chaine s’arrête, où alors dans dans un temps inconnu.
    Ils ne pensaient pas au "détriment" d'autres.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #14
    invite84127968

    Re : Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pour ceux que j'ai connu, leur "crédo" n'était pas là, mais ( pour la plupart ) dans la croyance qu'il n'y avait aucune raison pour que la chaine s’arrête, où alors dans dans un temps inconnu.
    Ils ne pensaient pas au "détriment" d'autres.
    Plusieurs questions se posent alors:

    Devant une telle proposition d'investissement, est-il possible d'accepter sans évaluer le risque?
    Croire au système sans l'évaluer est-il possible en ayant une compréhension de la règle du jeu?
    L'évaluation du risque sera t-elle: pour soi même ou pour l'ensemble des participants potentiels?

    On peut monter un arbre de situations intéressant avec cela. Des expérimentations existent peut-être ?

  19. #15
    vep
    Responsable des forums

    Re : Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    On peut monter un arbre de situations intéressant avec cela. Des expérimentations existent peut-être ?
    Oui beaucoup d'expérimentations existent. Il faut faire une recherche avec comme mot clé "théorie des jeux"
    https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/ne...blic-10045.php

  20. #16
    invite84127968

    Re : Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi

    Citation Envoyé par vep Voir le message
    Oui beaucoup d'expérimentations existent. Il faut faire une recherche avec comme mot clé "théorie des jeux"
    https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/ne...blic-10045.php
    Bonjour,

    Je connais la théorie des jeux, intéressant, mathématiquement fondé etc.. cependant dans la vrai vie la stratégie adoptée dépend souvent de la continuité de la relation avec les autres "joueurs".
    La possibilité offerte par un monde de communication de renouveler son relationnel facilement: un "client perdu" 10 de retrouvés change peut-être le sens de l’intérêt personnel qu'il y a à préserver l’intérêt d'autrui.

  21. #17
    Albert1stein

    Re : Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi

    Hormis l'aspect psychologique il y a plusieurs problèmes inhérents à votre système, il faut que 8 personnes déposent 20 euros pour que le premier touche sa part, que 16 nouvelles personnes déposent pour que les deux personnes du second rang touchent leurs parts, puis 32 et ainsi de-suite

    Votre système repose intégralement sur la confiance des autres, mais il faut également que cet afflux de nouvelles personnes ne cesse de croître, ce qui est impossible, il y a une limite physique (tant bien même tout le monde serait intéressé par ce système), c'est le moment où il n'y aura plus assez de personnes sur Terre pour faire tourner le système.
    Si nous admettons qu'une personne puisse jouer plusieurs fois les personnes jouant ne feraient que regagner leurs propres investissement, ce serait un jeu à somme nulle sans intérêt quelconque.

    On peut faire le parallèle avec une martingale, cette dernière permet en théorie de gagner si la personne possède une mise infinie et s'il n'y a pas de limite de mise maximum, ce qui est en fait impossible.

    Maintenant si votre question est purement psychologique, il y a en effet des personnes susceptibles de croire en ce genre de systèmes, les gourous à la têts de ces organisations douteuses ou de ces sectes ont un certain charisme, sans talent particulier il n'est pas aisé de se faire confier ne serait-ce que 20 euros.

  22. #18
    f6bes

    Re : Question quant au comportement d'une personne face à un système lucratif type pyramide de Ponzi

    Bjr à toi,
    Un petit BONJOUR n'est pas superflu....en tete d'un TOUT premier message.
    Bonne journée

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