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Conscience



  1. #1
    Galuel

    Conscience


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    Bonjour à tous !

    Qui a lu le livre de Jean Staune "Notre existence a-t-elle un sens" ? ###lien cassé pour pas augmenter le référencement/Jiav

    J'ai été frappé de constater qu'une hypothèse soulevée dans le livre concernant la nature de l'esprit a été l'hypothèse champ "La conscience est un champ" (non matériel), et qu'il réactive avec force l'hypothèse dualiste.

    Notamment dans ce livre qui étudie les expériences sur des méditants menées notamment par Benjamin Libet http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet , il apparaîtrait que la conscience ait une nature lui permettant de "remonter le temps" sur 500 ms

    De façon plus générale l'auteur propose que les résultats concernant la non localité de la mécanique quantique, les expériences de Libet, et les expériences actuellement menées sur les méditants comme celles de Mario Beauregard, ou Antoine Lutz, peuvent déboucher sur une champ de recherche entièrement nouveau qui réabiliterait l'hypothèse dualiste, et placerait la conscience comme sujet d'étude à part entière différent de la neurologie.

    Quid ?

    -----
    Dernière modification par Jiav ; 11/05/2007 à 19h44.

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  3. #2
    kneukneu

    Re : Conscience

    Certes, peux-tu définir ce qu'est l'hypothèse dualiste, stp ? Je n'en ai jamais entendu parler...Pourtant je travailles en quelque sorte sur la conscience !

    Au fait, j'avoue que j'ai du mal à faire le lien entre théorie quantique (physique pure) et conscience, niveau supérieur de processus cognitif...??
    Celestron C8N sur CG5 GOTO, meade ETX 70 AT, jumelles 20x80 Kepler sur pied Orion

  4. #3
    GBo

    Re : Conscience

    Salut kneukneu, voici un petit texte donnant le ton :
    http://www.staune.fr/Esprit-es-tu-la.html
    haem haem...

  5. #4
    kneukneu

    Re : Conscience

    En effet, la sphère mentale ne peut se réduire à la sphère neuronale...cela va de soit, et je pense que cela est très largement accepté dans les milieux scientifiques. Entre les 2, il y a ce que l'on appelle les structures intégrées. La conscience ne vient pas du fait que tel neurone décharge ou non, mais d'une intégration fonctionnelle de plusieurs aires cérébrales. Nous ne sommes de ce fait plus au niveau neuronal, mais au niveau supérieur, dit "intégré".

    Quant aux différences temporelles entre stimulation et percéption, il n'e s'agit nullement d'une grande découverte puisque ce phénomène est connu depuis dejà une vingtaine d'années. Il s'agit simplement de la différence de traitement dans les zones sensorielles primaires (aire sensitive primaire du cortex pariétal), les zones sensorielles secondaires (toujours le cortex pariétal, mais en intégrant des données visuelles, propriocéptives et auditives); puis au final le gyrus cingulaire antérieur (intégration des affects en donnant un sens à la stimulation).

    Comme tu le vois, il n'y a aucun "retour dans le temps" de l'âme, et rien qui ne soit nouveau ni révolutionnaire dans ce que tu cites...
    Celestron C8N sur CG5 GOTO, meade ETX 70 AT, jumelles 20x80 Kepler sur pied Orion

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    caribou.volant

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par kneukneu Voir le message
    Quant aux différences temporelles entre stimulation et percéption, il n'e s'agit nullement d'une grande découverte puisque ce phénomène est connu depuis dejà une vingtaine d'années. Il s'agit simplement de la différence de traitement
    Salut,
    Quand j'entend hypothèse dualiste, j'entend 2 entités autonomes et indépendantes or ce n'est pas le cas.
    Ce qui m'intrigue à la lecture de cet article, c'est la dimension temporelle, car je viens de prendre conscience que l'information est différée dans le temps de T millisecondes selon la modalité sesorielle. Mais cette perception d'un objet qui s'est produit ces quelques millisec auparavant me fascine, et cela veut met en évidence que les animaux ou les pairs qui ne sont pas dotés d'un même système nnerveux ( lésion, myéline) ont une informatin différée également mais vraisemblabement pas sur "la même vague" soit d'un temps plus court ou plus long ? ( c'est une question que je pose à Mr le pschiatre trés bien fourni dans le domaine)
    Merci,
    ciao
    Dernière modification par Jiav ; 12/05/2007 à 16h20. Motif: quote

  8. #6
    Galuel

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par kneukneu Voir le message
    Comme tu le vois, il n'y a aucun "retour dans le temps" de l'âme, et rien qui ne soit nouveau ni révolutionnaire dans ce que tu cites...
    Je suis désolé, mais je n'ai pas parlé d'âme, et je ne vois rien du tout ces explications n'expliquent rien des expériences de Libet. Il est bien décrit par ailleurs comment les objections matérialistes ne tiennent pas la route du fait des expériences justement. Le rasoir d'ockam n'est pas en faveur de l'hypothèse matérialiste.

    Il est bien précisé, stimulation, et au bout de 500 ms il y a conscience au bout de 25 ms.

    Si on stimule le cerveau directement entre les deux jusqu'à 500 ms, il y a "oubli" de la stimulation", et si on arrête la stimulation avant 500 ms, il y a conscience au bout de 25 ms. Comment interpréter ce résultat ?

    Il y a par ailleurs l'expérience qui démontre que le potentiel d'action dans l'expérience "j'appuie sur bouton en regardant le point tourner sur le cadran", se fait dans un premier temps "avant" la "prise de décision" d'appuyer, en faveur du déterminisme (on croit décider, alors que le mécanisme est pré-déterminé), et les cas où ce potentiel d'action est volontairement "évaporé" quelques ms après son pic maximum "décision de ne pas appuyer".

    Ne sommes-nous pas là devant le paradigme classique historique de la révolution relativiste, au moment où les classiques essayaient de faire tenir l'édifice physique à coup de rustines et d'"Ether" bon marché ?

    Quid des prises de position de Bernard d'Espagnat ou Mario Beauregard sur ce sujet ?

    ###uip.edu/uip/spip.php?article623

    ###uip.edu/uip/spip.php?article249&var_recher che=espagnat
    Dernière modification par Jiav ; 15/05/2007 à 00h24.

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  10. #7
    Mumyo

    Re : Conscience

    Il y a par ailleurs l'expérience qui démontre que le potentiel d'action dans l'expérience "j'appuie sur bouton en regardant le point tourner sur le cadran", se fait dans un premier temps "avant" la "prise de décision" d'appuyer, en faveur du déterminisme (on croit décider, alors que le mécanisme est pré-déterminé), et les cas où ce potentiel d'action est volontairement "évaporé" quelques ms après son pic maximum "décision de ne pas appuyer".
    Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation...d'un pré-déterminisme....

    En fait pour moi il y a deux instances en jeu dans cette expérience :

    L'entité vivante que nous sommes, et qui est consciente...qui participe à l'expérience...

    L'auto-conscience, ou conscience de soi...qui est une représentation de soi...Une doublon symbolique, virtuel produit par le language...
    L'auto-conscience c'est le language qui se pense...et qui crée l'illusion de la conscience de soi...la conscience de soi étant en fait un épiphénomène de la conscience...
    L'auto-conscience c'est l'idée que l'on a de soi, un pur produit de la pensée...
    Normal donc que l'agir passe avant la représentation symbolique...
    Normal donc qu'il y ait ce décalage....

    Sans pensée conceptuelle, associée au language il n'y a pas de conscience de soi possible...

    Le "Moi" est un concept...qui se pense...

    Cordialement,

    Mumyo
    Dernière modification par Mumyo ; 14/05/2007 à 21h37.

  11. #8
    GBo

    Re : Conscience

    De plus, outre l'interprétation fantaisiste, l'expérience de Libet de 1983 en elle-même contient un biais de méthodologie: autant la datation d'un début d'activité vu de l'EEG est indiscutable, de même pour la datation de l'influx nerveux provoquant le mouvement, autant la datation de l'instant de décision est pour le moins sujette à caution: figurez-vous que l'on se contente de demander à la personne testée de donner la position du point rouge qui correspond au moment où elle pense avoir pris la décision de bouger le doigt, et c'est ça que l'on devrait prendre pour argent comptant de "l'instant de décision" !!!



    cdlt,
    GBo
    Dernière modification par GBo ; 14/05/2007 à 22h24.

  12. #9
    invite73192618

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Si on stimule le cerveau directement entre les deux jusqu'à 500 ms, il y a "oubli" de la stimulation", et si on arrête la stimulation avant 500 ms, il y a conscience au bout de 25 ms. Comment interpréter ce résultat ?
    Par exemple en terme de "backward masking": phénomène par lequel un stimulus fort cache un stimulus faible présenté juste avant ou juste après (sans même qu'il soit besoin de stimuler le cerveau directement). C'est une interprétation très simple qui ne nécessite aucun délire métaphysique. Curieusement elle a moins de succès.

  13. #10
    Galuel

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    En fait pour moi il y a deux instances en jeu dans cette expérience :

    L'entité vivante que nous sommes, et qui est consciente...qui participe à l'expérience...

    L'auto-conscience, ou conscience de soi...qui est une représentation de soi...Une doublon symbolique, virtuel produit par le language...
    Pas forcément produit par le langage la "conscience de soi". Quand au fait qu'elle soit une "illusion" soit oui, comme tout concept issu de la conscience, est une illusion et ne saurait être la "réalité en soi".

    Ceci ne résoud pas la question du type d'approche du phénomène.

  14. #11
    Galuel

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    De plus, outre l'interprétation fantaisiste, l'expérience de Libet de 1983 en elle-même contient un biais de méthodologie: autant la datation d'un début d'activité vu de l'EEG est indiscutable, de même pour la datation de l'influx nerveux provoquant le mouvement, autant la datation de l'instant de décision est pour le moins sujette à caution: figurez-vous que l'on se contente de demander à la personne testée de donner la position du point rouge qui correspond au moment où elle pense avoir pris la décision de bouger le doigt, et c'est ça que l'on devrait prendre pour argent comptant de "l'instant de décision" !!!



    cdlt,
    GBo
    On est typiquement là dans la frontière abordée. Quel biais méthodolique ? Si on étudie la conscience, c'est bien du phénomène conscient qu'il s'agit ! Cette remarque est justement la preuve par 9 du conservatisme dogmatique aberrant du matérialisme. Comme tout ce qui existe est matière "ça" ne peut pas être pris pour argent comptant !

    Avec ce type d'approche rien ne peut être travaillé !

    Et pourquoi ne peut on pas prendre "ça" comme argent comptant alors même que les énoncés de mécanique quantique ne peuvent s'en passer !!! ???

  15. #12
    Galuel

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Par exemple en terme de "backward masking": phénomène par lequel un stimulus fort cache un stimulus faible présenté juste avant ou juste après (sans même qu'il soit besoin de stimuler le cerveau directement). C'est une interprétation très simple qui ne nécessite aucun délire métaphysique. Curieusement elle a moins de succès.
    Non mais justement, c'est le fait d'arrêter la stimulation avant 500 ms qui déclenche la conscience, pas de la continuer.

    Je suis toujours étonné de voir avec quelle rapidité dédaignante les hypothèses nouvelles qui sont avancées et travaillées par des gens très sérieux sont balayées en deux secondes par le consensus majoritaire. Comme si les idées neuves devaient être spontanément majoritairement acceptées alors que l'Histoire démontre le contraire.

    Je serai le 23 Mai à l'UIP pour écouter Mario Beauregard qui vient du Canada avec ses expériences.

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  17. #13
    GBo

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    On est typiquement là dans la frontière abordée. Quel biais méthodolique ?
    Fais-toi même cette partie de l'expérience de Libet de 1983: dans la minute qui suit le lecture de ce texte, je te demande de donner un coup de clic droit sur ta souris. N'importe quand dans la minute, c'est TOI qui choisit le moment. Pendant que tu cliqueras, tu devras dire à quelle position était le point rouge.
    J'ai essayé, et je prétends qu'il est impossible de différencier le moment du clic du moment où l'on pense avoir pris la décision du clic. Les cobayes de Libet ont du subir un conditionnement spécial pour leur faire croire que l'on pouvait arriver à discriminer mentalement ces deux moments, et c'est là que le bât blesse pour une expérience à prétention scientifique, puisque l'expérimentateur a une idée préconçue (et controversée) qu'il va imposer, on est plein dans l'experimenter bias.
    En outre, Libet semble négliger le temps d'acquisition de la position d'un spot en mouvement par ses cobayes puisqu'il prend ce temps pour un temps "réel" à mettre sur le même axe que l'acquisition des signaux électriques, ce qui est franchement fort de café.
    Le fait que tu en tires, je te cite: "Il y a [...] l'expérience qui démontre que le potentiel d'action dans l'expérience "j'appuie sur bouton en regardant le point tourner sur le cadran", se fait dans un premier temps "avant" la "prise de décision" d'appuyer [...]" prouve que tu ne prends pas les précautions nécessaires pour interpréter une expérience mal fichue. La "prise de décision" peut très bien avoir eu lieu lorsque l'EEG montre le potentiel d'action. ET c'est bien parce que tu confonds "prise de décision" et conscience de la prise de décision que tu n'arrives pas à sortir des hypothèses mystiques.
    GBo
    Dernière modification par GBo ; 15/05/2007 à 10h25.

  18. #14
    GBo

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Pendant que tu cliqueras, tu devras dire à quelle position était le point rouge.
    Je voulais dire: à quelle position était le point au moment où tu penses avoir pris la décision de cliquer.

  19. #15
    invite73192618

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Je suis toujours étonné de voir avec quelle rapidité dédaignante les hypothèses nouvelles qui sont avancées et travaillées par des gens très sérieux sont balayées en deux secondes par le consensus majoritaire.
    Ce qui c'est passé est exactement le contraire de ce que tu dis: ça a pris beaucoup de temps avant que des chercheurs ne comprennent les failles des expériences de Libet, et ça prendra sans doute pas mal de temps avant que la compréhension de ces failles ne se répande. Je t'invite à lire cet article en particulier.

  20. #16
    Galuel

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    J'ai essayé, et je prétends qu'il est impossible de différencier le moment du clic du moment où l'on pense avoir pris la décision du clic.

    ET c'est bien parce que tu confonds "prise de décision" et conscience de la prise de décision que tu n'arrives pas à sortir des hypothèses mystiques.
    GBo
    C'est fort de café !

    "j'ai essayé" c'est une preuve maintenant ? Mais de quoi ? Je me rappelle très bien avoir lu le texte d'un grand philosophe du XVIIIème ou XIXème qui disait "j'ai essayé de penser à rien, c'est impossible". Pourtant les moines méditants Bouddhistes prétendent arriver à un tel état où il n'y a pas de pensée. Qui croire ?

    Peut-on sérieusement dire "il est impossible de transformer le plomb en Or, on a essayé" alors même qu'on sait aujourd'hui que c'est possible en physique nucléaire ?

    Sur le deuxième point, encore une fois, qui a fait une hypothèse mystique ici ? Certainement pas moi, j'ai posé des questions. Il se trouve que j'ai profondément creusé le sujet de la nature de la conscience, que j'ai développé des intuitions à ce sujet, et que je constate qu'une communauté de chercheurs se penchent sur le sujet par un autre biais que celui du matérialisme / déterminisme, mais je ne pose aucune conclusion mystique. Où ?

  21. #17
    Galuel

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Ce qui c'est passé est exactement le contraire de ce que tu dis: ça a pris beaucoup de temps avant que des chercheurs ne comprennent les failles des expériences de Libet, et ça prendra sans doute pas mal de temps avant que la compréhension de ces failles ne se répande. Je t'invite à lire cet article en particulier.
    On en revient à la remarque de Gbo, et à la problématique de la définition quand il dit qu'on "confond prise de décision et conscience". C'est extraordinaire là aussi, que d'un côté on refuse de donner une réalité à un concept "la conscience" alors que d'un autre côté on le confondrait avec autre chose. Est-il donc si bien défini que ça pour qu'il puisse ainsi être confondu ?

    Là aussi ces failles se raccrochent éperdûment comme un naufragé à un radeau à l'hypothèse matérialiste / déterministe bien confortable. Or nous savons bien que la conscience en tant que phénomène est incluse dans les Lois de la mécanique quantique sans aucune ambiguïté pour décrire ce qui se passe.

    Comment espérer alors qu'une conscience qui en observe une autre puisse réellement s'en passer en passant par l'hypothèse mécaniste ? Je prédis que les matérialistes vont rendre les armes, et qu'il y a là la vraie révolution scientifique en cours, qu'un Univers entier, celui de la conscience va pouvoir être travaillé hors du champ matérialiste.

    De la même manière qu'on étudie la biologie sans passer par la mécanique quantique, et que les liens entre les deux sont inextricables, l'hypothèse matérialiste / réductionniste ne tient pas la route non plus.

  22. #18
    GBo

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    C'est fort de café !
    "j'ai essayé" c'est une preuve maintenant ? Mais de quoi ?
    "J'ai essayé" de me mettre à la place d'un cobaye de Libet dans son expérience décrite dans sa publication de 1983, et je pense être qualifié pour le faire.
    Or il s'avère que je suis incapable de différencier le moment ou je fléchis un doigt du moment où j'ai l'impression d'avoir pris la décision de fléchir le doigt. Et je ne suis pas seul dans ce cas si j'en crois l'article du professeur Gilberto Gomes cité par Jiav. Et toi?
    Bref gros problème, on nous décrit une expérience dont le protocole est sensé aller de soi, mais qui témoigne surtout d'une idée préconçue potentiellement fausse inculquée aux participants du tests sous influence de l'autorité du scientifique...

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Sur le deuxième point, encore une fois, qui a fait une hypothèse mystique ici ? Certainement pas moi, j'ai posé des questions.
    Mouais, et tu as donné des liens vers les écrits et des conférences d'auteurs connus pour instrumentaliser la science pour cautionner des thèses mystiques. Si tu ne partages pas leurs vues, alors précise en quoi tu diverges, et quelle est TA thèse d'interprétation de QUELLE expérience (que tu devrais essayer de résumer correctement, ce qui n'a pas été le cas jusqu'ici).

    GBo

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  24. #19
    GBo

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    On en revient à la remarque de Gbo, et à la problématique de la définition quand il dit qu'on "confond prise de décision et conscience". C'est extraordinaire là aussi, que d'un côté on refuse de donner une réalité à un concept "la conscience" alors que d'un autre côté on le confondrait avec autre chose. Est-il donc si bien défini que ça pour qu'il puisse ainsi être confondu ?
    Je te disais que tu n'avais pas le droit de dire que le potentiel d'action dans l'expérience du cadran se fait "avant" la "prise de décision" d'appuyer. Tu n'en sais rien et en tout cas rien de scientifique ne le montre. On peut dire par contre que le potentiel d'action a eu lieu avant l'impression de prise de conscience de l'action lors d'un acte volontaire comme crisper la main à un moment choisi par la personne, et c'est déjà pas mal. De là à sortir des pseudo-parallèles avec la méca Q...

  25. #20
    Galuel

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    "J'ai essayé" de me mettre à la place d'un cobaye de Libet dans son expérience décrite dans sa publication de 1983, et je pense être qualifié pour le faire.
    Or il s'avère que je suis incapable de différencier le moment ou je fléchis un doigt du moment où j'ai l'impression d'avoir pris la décision de fléchir le doigt. Et je ne suis pas seul dans ce cas si j'en crois l'article du professeur Gilberto Gomes cité par Jiav. Et toi?
    Bref gros problème, on nous décrit une expérience dont le protocole est sensé aller de soi, mais qui témoigne surtout d'une idée préconçue potentiellement fausse inculquée aux participants du tests sous influence de l'autorité du scientifique...
    Il se trouve que mon esprit est entraîné à agir êtremement rapidement (je joue des blitz aux échecs du genre 60 sec/ joueur/partie), et pour ce qui me concerne je vois très très bien le processus "prise de décision" => "action" quand je bouge ma main ou mon doigt. Je vois aussi très bien les quelques hésitations qui parfois me font changer de décision (ne pas appuyer). Je les "vois" aussi distinctement que je vois mon écran d'ordinateur.

    De la même façon q'un appareil de mesure peut-être plus ou moins précis, il me semble évident qu'un esprit non entraîné n'est pas aussi rapide qu'un autre qui l'est pour une tâche donnée.

    De plus on ne peut pas rejeter non plus l'expérience du fait de "l'influence de l'expérimentateur", comme si la conscience était un phénomène "en soi" "objectif" ! On en revient aux énoncés de MécaQ, il est évident de mon côté que la conscience est un phénomène qui ne peut être étudié sans en modifier le comportement, et que donc son étude doit prendre en compte des paradigmes de méca Q. Cet argument est donc non pas un argument en faveur d'un biais, mais un argument en faveur du rôle évident de l'observateur dans l'expérience.

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Mouais, et tu as donné des liens vers les écrits et des conférences d'auteurs connus pour instrumentaliser la science pour cautionner des thèses mystiques. Si tu ne partages pas leurs vues, alors précise en quoi tu diverges, et quelle est TA thèse d'interprétation de QUELLE expérience (que tu devrais essayer de résumer correctement, ce qui n'a pas été le cas jusqu'ici).
    GBo
    Ces auteurs sont intéressants parce qu'ils mettent en lumière l'ensemble des points limites actuels (Incomplétude, non localité, rôle de l'observateur...) qui tendent vers le développement d'une connaissance plus fine de l'observateur lui même, de la conscience elle même.

    Ca n'a rien de mystique que de se poser la question du rôle de la conscience en tant que telle et non pas en tant que "phénomène co-émergent des théories matérialistes - déterministes - mécanistes". Pourquoi ne pas considérer le phénomène en tant que tel directement, et envisager son action sur le monde matériel plutôt que l'inverse ?

    C'est un parti pris idéologique, et même fondamentaliste - extrémiste, que de s'accrocher désespérément au premier point de vue, plutôt qu'au second. D'autant qu'en dernier ressort c'est bien une conscience elle même qui prend cette décision "consciente" !

    Mon expérience interprétation de l'expérience consciente que je vis (et que tu vis aussi en toute bonne foi) est que la conscience est ni déterminée totalement par le monde physique, ni libre d'un tel déterminisme, mais "quelque chose entre les deux", exactement de la même façon qu'est décrit une particule avant son observation.

  26. #21
    Galuel

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Je te disais que tu n'avais pas le droit de dire que le potentiel d'action dans l'expérience du cadran se fait "avant" la "prise de décision" d'appuyer. Tu n'en sais rien et en tout cas rien de scientifique ne le montre. On peut dire par contre que le potentiel d'action a eu lieu avant l'impression de prise de conscience de l'action lors d'un acte volontaire comme crisper la main à un moment choisi par la personne, et c'est déjà pas mal. De là à sortir des pseudo-parallèles avec la méca Q...
    Si si j'ai le droit.

    Si je définis la conscience, la "prise de décision" pour être plus précis comme étant le terme que me donne un sujet d'expérience, je peux bâtir ma théorie sans me poser aucune question métaphysique.

    Et au lieu de chercher un résultat "à priori" réductionniste et déterministe, je vais trouver EVIDEMMENT, des fonctions de répartition probabilistes non seulement sur 1 sujet d'expérience donné, mais aussi sur N sujets d'expérience donné, exactement de la même façon que j'étudie les caractéristiques des particules.

    Je pose donc par définition que la "prise de décision" est la mesure du renseignement que me donne le sujet dans telle et telle condition d'expérimentation, y compris donc l'influence d'explication de l'expérimentateur.

    Et ceci, si ça ne ressemble pas à de la méca Q...

  27. #22
    GBo

    Re : Conscience

    Non pas du tout!

  28. #23
    Galuel

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Non pas du tout!
    Mais si, c'est tellement évident...

    Quand l'esprit observe, est-ce la réalité qui vient à lui, ou lui qui génère la réalité ?

    Cette proposition indécidable implique la réciprocité symétrique dans tout type d'analyse directe de quelque phénomène que ce soit.

  29. #24
    eljongleur

    Re : Conscience

    pour en revenir aux différences temporelles constatées lors de différentes perception sensorielles. il n'apparais pas idiot de postuler sur un apprentissage de l'utilisation du registre d'information sensoriel (ou mémoire sensoriel) qui pourrais expliquer les différences de temps je m'explique. La modélisation du système de traitement de l'information (ou système cognitif) a permis de mettre a jours en gros et en schémtisant a l'extrème trois grands sytèmes qui traite l'information de manière séquentiel le RIS (registre d'info sensoriel) qui semble faire une sorte de photographie exhaustive de la réalité percu puis l'information pour différent critére (mouvement, bruit, structure habituel rencontré lors d'une partie d'échec passe dans un second système la mémoire de travail et enfin la mémoire a long terme. l'intérêt du RIS est qu'il a été montré (il me semble j'ai plus lescours sous le nez) que la selection des information bien qu'inconsciente (entendre ici plus involontaire) est dépendante de certain facteur et fait même l'objet d'un apprentissage lors de la petite enfance. l'apprentissage de ce systèe dans la petie enfance expliquerai pourquoi l'enfant sursaute a tout les bruits a la naissance et qu'apprès apprentissage certain son ne le font plus sursauter car il ne passe pas la barre du RIS car rapidement considérer comme obsolète par l'enfant.
    voila

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  31. #25
    bardamu

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Il se trouve que mon esprit est entraîné à agir êtremement rapidement (je joue des blitz aux échecs du genre 60 sec/ joueur/partie), et pour ce qui me concerne je vois très très bien le processus "prise de décision" => "action" quand je bouge ma main ou mon doigt. Je vois aussi très bien les quelques hésitations qui parfois me font changer de décision (ne pas appuyer). Je les "vois" aussi distinctement que je vois mon écran d'ordinateur.
    De la même façon q'un appareil de mesure peut-être plus ou moins précis, il me semble évident qu'un esprit non entraîné n'est pas aussi rapide qu'un autre qui l'est pour une tâche donnée.
    Bonjour,
    si tu as la capacité d'avoir des hésitations c'est que tu es déjà dans un processus de prise de décision "lente".
    Si on compare avec la prise de décision d'un joueur de ping-pong ou d'un escrimeur, on sera déjà dans un autre contexte. Le lancement du geste peut se faire avant toute prise de conscience objective, avant toute visualisation, calcul ou autre activité pleinement consciente.
    A mon sens, il peut y avoir toute une gradation entre le réflexe et l'action demandant une véritable réflexion.
    Si on demande de cliquer 20 fois, le geste sera relativement lent avec un contrôle du nombre, si on demande de faire une "rafale" de clic, la décision de la rafale sera consciente, chacun sera rapporté à un mouvement volontaire (décision consciente) mais les circuits opérant le geste peuvent très bien concerner simultanément les centres moteurs et les zones de conscience de haut niveau, avec une difficulté à arrêter précisément le geste.
    Les joueurs de jeux vidéos doivent bien connaître toutes ces variations.

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    De plus on ne peut pas rejeter non plus l'expérience du fait de "l'influence de l'expérimentateur", comme si la conscience était un phénomène "en soi" "objectif" ! On en revient aux énoncés de MécaQ, il est évident de mon côté que la conscience est un phénomène qui ne peut être étudié sans en modifier le comportement, et que donc son étude doit prendre en compte des paradigmes de méca Q. Cet argument est donc non pas un argument en faveur d'un biais, mais un argument en faveur du rôle évident de l'observateur dans l'expérience.
    Tu sembles parler là d'une vulgarisation de la MQ.
    Si on dit que le rôle de l'expérimentateur est le choix d'une base vectorielle dans un espace de Hilbert, comment relies-tu ça à la psychologie ?

    De ce que j'ai lu de quelques physiciens voulant mettre de la physique quantique dans la psychologie, ça ressemblait irrésistiblement à Descartes expliquant en quoi la glande pinéale était reliée à la substance spirituelle. Et juste derrière, Spinoza a ironisé sur ces conceptions qui définissent l'esprit et le corps comme fondamentalement hétérogènes, et qui cherchent ensuite comment ils vont bien pouvoir relier les deux. Soit on prend une approche physicaliste et on décrit l'esprit selon les concepts de la neurobiologie, lesquels ne se réduisent pas à une mécanique neuronale (cf approches computationnalistes, théories de l'information etc.), soit on prend une approche psychologiste et on utilise les concepts de la psychologie centrés sur un vécu : conscience, sensation, affects etc.
    L'une et l'autre parlent de la même chose mais un affect de peur dont on parle à partir d'une expérience vécue intersubjective, se traduit dans les méthodes neurobiologiques par l'activation de telle ou telle zone du cerveau, la libération d'adrénaline etc.

    Croire qu'on est moins réducteur parce qu'on parle de physique quantique me semble au contraire vouloir physicaliser une expérience psychologique qui se passe très bien des équations de Schrödinger.
    Des concepts de quantique pourrait peut-être être utilisés en neurobiologie ou en psychologie (notion de vecteur d'état, traitement probabiliste...) mais un usage de la vraie physique quantique demanderait qu'on accepte toutes ses contraintes, qu'on se mette à faire des calculs d'évolution d'un Hamiltonien ce qui n'a pas vraiment de sens dans un système tel que le cerveau. Et si on veut faire un usage "allégé" des concepts quantiques comme forme générale de logique et de formalisation, encore faut-il maîtriser cette logique et les aspects épistémologique.
    Qui sait de quoi il parle quand il évoque "l'influence de l'expérimentateur" en quantique ? Est-ce que toi-même tu pourrais l'expliquer ?
    Quel psychologue va se lancer dans l'apprentissage des espaces vectoriels pour formaliser une dépression ? Quel neurobiologiste fera un calcul de probabilité de transition d'état d'un réseau de 10 milliards de neurones ? Sur une statistique de Bose-Einstein ou de Fermi-Dirac ? Les synapses sont des bosons ou des fermions ?

    Sinon, certains pensent que la physique quantique proprement dite, correspond au niveau moléculaire par exemple dans les échanges inter-synaptiques, mais encore faudrait-il démontrer que le niveau de description pertinent pour les phénomènes psychologiques se passent à ce niveau.
    Si on veut adopter un principe analytique on dira que la partie conditionne le tout et que donc le cerveau comme tout être physique est régi par la physique atomique et moléculaire, il n'en reste pas moins qu'on sait que le formalisme quantique n'est pas pertinent pour les systèmes dé-cohérés.
    Et quelles sont les condtions de décohérence ?
    Pour ma part, j'ai plus que des doutes, le niveau pertinent me semblant plutôt au niveau de l'organisation de systèmes et sous-systèmes macroscopiques dont la complexité renvoie plutôt aux théories du chaos. Nul besoin de fluctuations quantiques pour comprendre en quoi son voisin est imprévisible.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  32. #26
    Galuel

    Re : Conscience

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Si on compare avec la prise de décision d'un joueur de ping-pong ou d'un escrimeur, on sera déjà dans un autre contexte. Le lancement du geste peut se faire avant toute prise de conscience objective, avant toute visualisation, calcul ou autre activité pleinement consciente.

    A mon sens, il peut y avoir toute une gradation entre le réflexe et l'action demandant une véritable réflexion.
    On retombe là dans les errements de la définition de la conscience. Dans ce type de remarque on voit bien qu'il y a une présupposition (consciente ?!) de ce qu'est la conscience "objective", et qu'à partir de cette présupposition on en déduit qu'elle a telle ou telle caractéristique.

    Pour ma part je pense qu'il ne faut pas rentrer dans ce type de considération et définir la conscience - la caractéristique consciente étudiée par exemple la volonté - en tant que ce qui est défini par le sujet observé lui même, et étudié en tant que phénomène individuel et de masse (N sujets), pour en tirer des Lois probabilistes.

    On se rapproche ainsi d'une notion de champ, car si on peut étudier la conscience sur une masse (N sujets) c'est bien qu'elle est non localisée. On comprend très bien cela avec l'interdépendance de la connaissance. Ce qui est alors intéressant c'est de trouver les caractéristiques qui définissent justement cette conscience en tant que reproductibles sur la masse (volonté - concentration sur un point etc... ? ) et en déduire sa Loi de répartition.

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Qui sait de quoi il parle quand il évoque "l'influence de l'expérimentateur" en quantique ? Est-ce que toi-même tu pourrais l'expliquer ?

    Quel psychologue va se lancer dans l'apprentissage des espaces vectoriels pour formaliser une dépression ? Quel neurobiologiste fera un calcul de probabilité de transition d'état d'un réseau de 10 milliards de neurones ? Sur une statistique de Bose-Einstein ou de Fermi-Dirac ? Les synapses sont des bosons ou des fermions ?

    Si on veut adopter un principe analytique on dira que la partie conditionne le tout et que donc le cerveau comme tout être physique est régi par la physique atomique et moléculaire, il n'en reste pas moins qu'on sait que le formalisme quantique n'est pas pertinent pour les systèmes dé-cohérés.
    Et quelles sont les condtions de décohérence ?

    Pour ma part, j'ai plus que des doutes, le niveau pertinent me semblant plutôt au niveau de l'organisation de systèmes et sous-systèmes macroscopiques dont la complexité renvoie plutôt aux théories du chaos. Nul besoin de fluctuations quantiques pour comprendre en quoi son voisin est imprévisible.
    L'approche ici qui consiste à identifier la psychologie et la neurologie comme deux aspects de la conscience me semble assez bonne, mais pas la suite.

    Il ne s'agit justement pas d'appliquer la méca Q aux neurones ni de rejeter de quelque façon que ce soit le déterminisme neuronal. Il s'agit de changer de point de vue. Si l'approche analytique consiste effectivement à considérer que la partie conditionne le tout, pourquoi toujours partir de la matière atomique ? Je peux très bien considérer l'inverse, c'est à dire que c'est la conscience qui conditionne toute la matière, c'est une position fondamentale qui vaut l'autre.

    En effet si je considère comme déterministe le monde immédiatement accessible par la conscience, seuls mes actes conscients sont susceptibles de changer ce déterministe.

    Si alors c'est ma conscience qui a une nature quantique, ce n'est pas la particule qui a un comportement manifestement quantique. C'est ma conscience qui me donne l'illusion que la particule déterministe est de nature quantique, parce que je ne me suis jamais posé la question de la nature de ma propre conscience. Parce que c'est la position fondamentalement dogmatique du déterminisme matériel extérieur (je donne plus de réalité au monde extérieur qu'à mon monde intérieur), qui me fait penser à la nature quantique de la matière plutôt qu'à celle de ma conscience.

    La position tenue par les traités madyamika du Bouddhisme tient ces deux positions comme extrêmes et incomplètes, la nature de la réalité étant une position "middle way". Chacune des deux entités conscience - objet n'a de réalité "en soi". On peut se gausser de ce genre de référence, mais on peut aussi comprendre le concept sans imaginer des "métaphysiques".

    Au vu des limites de l'observation, des limites de la physiques, des limites de logique, je propose donc de passer à l'exploration de l'observateur lui même, et au vu de la relation sujet - objet de la méca Q, imaginer qu'on puisse étudier la conscience et ses caractéristiques avec ses aspects neuronaux et pschologiques, comme un champ réparti entre les êtres conscients, et non plus comme une entité "en soi" qui existerait "indépendamment du reste", ce qui est manifestement faux, afin d'en déduire ses caractéristiques fondamentales.

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