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La conscience



  1. #1
    cameleon2005

    Unhappy La conscience


    ------

    Salut à vous tous!
    La conscience est une notion vraiment compliquée,j'essaie de la comprendre à travers les points de vue des philosophes mais aussi des neuropsychologues. J'ai lu un peu sur trois points de vue: celui de DESCARTES,de RUSSEL et de CHANGEUX.Mais j'ai besoin d'un peu plus d'éclaircissement.Pouvez-vous m'expliquer plus ces points de vue? en parlant des différences et des similarités,svp?
    Merci d'avance!

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  3. #2
    Lil'fork

    Re : La conscience

    Salut cameleon2005,

    En effet la conscience est une question vraiment intéressante et complexe.
    Je ne sais pas si je vais pouvoir beaucoup t'aider, mais voici ce que je peux te dire :

    Descartes ne parle pas vraiment de conscience (le terme émergera plus tard) mais de res cognitens : la chose qui pense : l'esprit.
    Cependant,il ne s'attache pas véritablement à définir précisément l'esprit ni à savoir quelles sont ses propriétés (comme le ferait aujourd'hui la neuropsychologie par exemple). Pour lui l'esprit, ou l'âme, est la seule chose dont on ne puisse pas douter de l'existence. C'est d'ailleurs ce qui le distingue du corps et de tout ce qui est matériel.
    Donc pour Descartes, l'esprit (l'âme) et le corps sont séparés, ce sont deux choses distinctes.
    Il a une approche subjective de la conscience, il l'éprouve en tant que sujet pensant, pas en tant qu'observateur extérieur.

    En ce qui concerne Mr Changeux, c'est tout le contraire. Pour lui conscience et cerveau sont deux vues différentes d'une seule et même chose. Le cerveau est le support de la conscience et la conscience est le résultat du fonctionnement du cerveau.
    Il décrit les différentes propriétés de la conscience (conscience de la couleur d'un objet, conscience de la réalisation d'un geste...) en terme de zones neuronales activées (et visibles à l'IRMf par exemple). Pour lui, c'est la mise en activité des circuits neuronaux qui "crée" (ou qui est) la conscience. Il ne cherche pas à expliquer le ressenti de la personne consciente mais à objectiver les phénomènes biologiques sous-jacents, et pour lui ce ressenti, ces qualia, ne sont que le versant subjectif de ce qu'il observe.

    Voilà, j'espère que c'est à peu près clair.

    Désolée, je ne m'y connais pas assez pour te parler de Russell, mais j'attends avec intérêt une réponse des autres membres.

  4. #3
    nikov

    Re : La conscience

    Bonsoir,
    Je peux étendre ta bibliographie à plusieurs auteurs qui se sont intéressés à la conscience. Ce domaine d'étude est très vaste et j'ai l'impression qu'il y a autant de théories que d'auteurs qui ont étudié ce domaine.
    Ethymologiquement le mot vient du latin conscientia, qui signifie "accompagné de savoir". Effectivement Descartes sans jamais utiliser le mot conscience va définir la forme de conscience rudimentaire: la conscience de soi. C'est le cogito ergo sum. Conscience reflexive.
    On peut ajouter à cette conscience la connaissance intuitive, le sentiment que le sujet à de lui-même, de ses états internes et de la réalité en dehors de lui.
    Comme souligné juste avant, on peut regrouper les auteurs en deux catégories: les dualistes et les monistes.
    Les dualistes pensent que le substrat neuronal (cerveau physique) et la conscience sont deux choses différentes. C'est le cas de Descartes ou encore Ecclès chez les contemporains. La conscience pour eux n'est pas une émergence du fonctionnement cérébral.
    Parmis ces dualistes on peut repérer (excuse pour les étiquettes mais ça aide à comprendre les différences de point de vue):
    Les autonomistes: les deux mondes (non physique/physique) ne communiquent pas.
    Les parallèlistes: les deux éléments agissent de façon synchrone.
    Les épiphénoménistes: dont je ne sais plus l'hypothèse principale
    Les animistes: la pensée commande les processus physiques du cerveau
    Les interactionnistes: idée de superposition quantique, assez difficile à aborder. C'est le cas de Penrose.

    Les monistes pensent qu'il n'y a aucune différence à faire entre les 2 mondes. Il n'y a qu'une seule entité mais laquelle? C'est la qu'on peut encore voir des divergences de point de vue:
    Les idéalistes pensent qu'il n'y a que des idées. Rien n'existe en dehors de la conscience. Ca fait un peu Matrix.
    Les monistes neutres pensent que l"e mental et le physique ne diffère par aucune propriété intrinsèque mais par leur disposition et leur contexte " Russell
    Les matérialistes pensent que seul le monde physique existe. Ici on retrouve Changeux, Edelman. Pour eux, la pensée n'est que le fonctionnement du cerveau.

    Puis un troisième courant à part. C'est le courant des qualia (quale). Ils mettent l'accent sur le ressenti subjectif lié à une expérience. Les qualia sont appréhendés directement par la conscience. Avoir l'expérience d'un quale, c'est savoir que l'on a l'expérience d'un quale et savoir tout ce que l'on peut savoir sur ce quale.
    L'intolérence est commune à tous ceux dont l'idéal est d'imposer aux autres leur idéal.

  5. #4
    madingaïa

    Re : La conscience

    Bonjour

    Merci pour vos clarifications.
    Les dualistes pensent ils que la conscience puisse exister sans support physique ? Si oui, est elle malgré tout localisée dans le cerveau ?
    Comment expliquent ils sa cause ? L’espèce humaine en a-t-elle le monopole ? Depuis quand ?

    Il y a-t-il des effets de modes ? Quel courant a le vent en poupe en ce début de 21em siècle ?

    cordialement
    "Moi, je vis mon quotidien au jour le jour !" (un lofteur)

  6. #5
    nikov

    Re : La conscience

    Bonsoir madingaia,
    Non les dualistes ne conçoivent pas le "chose pensante" (comme l'appelait descartes) comme pouvant avoir une existence propre en dehors de la "chose étendue" (le monde corporel). Comment te dire... Prenons un dualiste du nom de Fodor. Il propose le modularisme. Il prend l'exemple du logiciel informatique: le logiciel n'est pas présent physiquement (software/hardware) dans la machine. Il s'agit de langage. Mais par là même, la conscience (le logiciel) ne peut exister proprement sans support physique (hardware). Le point commun de tous ces dualistes, c'est de se représenter le corps et l'"esprit" comme deux choses distinctes mais nécessairement présentes. Leurs divergences s'attachent sur les relations que partagent ces deux entités. Pour Descartes, car je connais surtout sa théorie à lui, le dialogue entre le corps et l'esprit se fait par l'intermédiaire d'une excroissance située au centre du cerveau.
    L'étude de la cause, le pourquoi, qui a vu des explications métaphysiques diverses est depuis longtemps délaissée au profit de l'étude du fonctionnement, le comment. Des travaux récents ont tendu à montrer qu'une forme rudimentaire de conscience existait chez certains singes. Mais ces idées de conscience animales ont emergé récemment, avant cette période la conscience était le propre de l'homme.
    Il y a effectivement des effets de mode. La psychologie cognitive aidée par l'imagerie cérébrale met en place de nouveaux paradigmes expérimentaux. Il devient de plus en plus accepté que l'esprit n'est pas une entité immatérielle mais une propriété émergente du cerveau.
    La tendance est donc plutôt au matérialisme.
    L'intolérence est commune à tous ceux dont l'idéal est d'imposer aux autres leur idéal.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cyrille999

    Thumbs up Re : La conscience

    Citation Envoyé par nikov Voir le message
    Bonsoir,
    Je peux étendre ta bibliographie à plusieurs auteurs qui se sont intéressés à la conscience. Ce domaine d'étude est très vaste et j'ai l'impression qu'il y a autant de théories que d'auteurs qui ont étudié ce domaine.
    Ethymologiquement le mot vient du latin conscientia, qui signifie "accompagné de savoir". Effectivement Descartes sans jamais utiliser le mot conscience va définir la forme de conscience rudimentaire: la conscience de soi. C'est le cogito ergo sum. Conscience reflexive.
    On peut ajouter à cette conscience la connaissance intuitive, le sentiment que le sujet à de lui-même, de ses états internes et de la réalité en dehors de lui.
    Comme souligné juste avant, on peut regrouper les auteurs en deux catégories: les dualistes et les monistes.
    Les dualistes pensent que le substrat neuronal (cerveau physique) et la conscience sont deux choses différentes. C'est le cas de Descartes ou encore Ecclès chez les contemporains. La conscience pour eux n'est pas une émergence du fonctionnement cérébral.
    Parmis ces dualistes on peut repérer (excuse pour les étiquettes mais ça aide à comprendre les différences de point de vue):
    Les autonomistes: les deux mondes (non physique/physique) ne communiquent pas.
    Les parallèlistes: les deux éléments agissent de façon synchrone.
    Les épiphénoménistes: dont je ne sais plus l'hypothèse principale
    Les animistes: la pensée commande les processus physiques du cerveau
    Les interactionnistes: idée de superposition quantique, assez difficile à aborder. C'est le cas de Penrose.

    Les monistes pensent qu'il n'y a aucune différence à faire entre les 2 mondes. Il n'y a qu'une seule entité mais laquelle? C'est la qu'on peut encore voir des divergences de point de vue:
    Les idéalistes pensent qu'il n'y a que des idées. Rien n'existe en dehors de la conscience. Ca fait un peu Matrix.
    Les monistes neutres pensent que l"e mental et le physique ne diffère par aucune propriété intrinsèque mais par leur disposition et leur contexte " Russell
    Les matérialistes pensent que seul le monde physique existe. Ici on retrouve Changeux, Edelman. Pour eux, la pensée n'est que le fonctionnement du cerveau.

    Puis un troisième courant à part. C'est le courant des qualia (quale). Ils mettent l'accent sur le ressenti subjectif lié à une expérience. Les qualia sont appréhendés directement par la conscience. Avoir l'expérience d'un quale, c'est savoir que l'on a l'expérience d'un quale et savoir tout ce que l'on peut savoir sur ce quale.
    Merci à toi, Nikov, tu as éclairci ma compréhension des différentes écoles sur le sujet !
    Si tu connais le titre d'un livre, ou d'un article CLAIR sur le sujet, je te serais reconnaissant

    C'est vrai que le sujet "conscience" est un sujet très particulier dans le sens où le mot même est sujet à multiples compréhensions, ce qui explique aussi le relatif "désordre" sur les aspects théoriques...

    Cyrille

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  10. #7
    nikov

    Re : La conscience

    Bonsoir cyrille, malheureusement je ne connais pas d'article ou d'ouvrage qui fasse une synthèse des différents courants comme j'ai essayé de le faire ici. Et si ça existe, j'aimerai également en être informé
    L'intolérence est commune à tous ceux dont l'idéal est d'imposer aux autres leur idéal.

  11. #8
    madingaïa

    Re : La conscience

    Bonjour
    J’ai feuilleté ’’la philosophie pour les nuls’’, et comme j’en suis , j’y ai trouvé une synthèse très complète.
    "Moi, je vis mon quotidien au jour le jour !" (un lofteur)

  12. #9
    Mumyo

    Re : La conscience

    Bonjour,

    L'origine de la conscience...Quelle énigme passionnante en effet...

    La conscience peut-elle naître de Rien ? Si c'était le cas, elle apparaîtrait spontanément deci delà, ce qui ne semble pas être le cas...

    La conscience peut-elle avoir été crée ? Si c'est le cas, alors il faut nécessairement que les causes concourantes, à son émergence, aient une nature similaire à la conscience...

    Ce qui revient à affecter les particules de matière, d'un spin de conscience ou d'intentionnalité, comme on a attribuér aux atomes le spin had Hoc, pour expliquer le magnétisme...? On dilue le problème de la conscience dans la soupe matérielle...

    Mais la conscience peut-elle être divisée comme on divise la matière ? cela me semble peut-probable, voir ridicule...

    Autre Hypothèse la conscience est incrée...ni début ni fin dans un univers sans début ni fin...ce qui est le cas de notre univers...Comment aurait-il pu avoir un début...
    Quel sens peut avoir la notion de début, lorsque la notion de temps qu'on connaît dans notre univers n'a plus de sens....? De ce point de vue l'univers est incrée lui aussi...

    La conscience a t'elle besoin d'un support matériel ?
    On peut répondre oui quand elle est manifestée, non lorsqu'elle ne l'est pas...

    La gravité a t-elle besoin d'un support matériel ?
    Oui et non...La gravité se manifeste au sein de la matière, dépend de la matière, et pourtant structure un espace-temps, dénué de support matériel...

    Pourquoi pas la conscience ?

  13. #10
    skyjoe

    Re : La conscience

    Mumyo,


    Je crois comprendre ton raisonnement vers la fin de ton post, mais j'adhère pas vraiment à ton argument sur la gravité...

    La gravité fait partie des 4 forces de l'univers, elle ne peut QUE se manifester, autrement elle n'existerait pas, j'ai du mal à saisir le fait qu'elle structure un espace temps dans le cas où on la considèrerait a part de la matière. S'il n'y a pas de matière, pas de gravité.

    Je trouve que la conscience est un phénomene encore beaucoup trop abstrait pour s'en faire une idée. Tout ce qu'on peux faire c'est attendre que la science nous dévoile ses secrets comme elle l'a si bien fait avec la psychologie cognitive par exemple, ou bien spéculer sur des a-prioris, mais la comparer à des phénomènes comme la gravité serait trop facile.

  14. #11
    Mumyo

    Re : La conscience

    La gravité fait partie des 4 forces de l'univers, elle ne peut QUE se manifester
    Moi je nuancerais en disant que la gravité, est une propriété de la masse, et qu'elle présente des aspects manifestés, visibles et palpables pour nous observateurs, et des aspects invisibles (Champ), non-manifestés, impalpables, incolores, et inodores...
    On sait qu'entre 2 planètes, existe un champ de gravité, mais en l'abscence de mesure, ou de phénomène le mettant en évidence, le mettant en rapport avec nos perceptions, le phénomène n'est pas manisfesté, pas perceptible...Bien que son existence puisse être inférrée, par la théorie...

    De même, entre 2 individus peut exister une relation...Un lien pas forcément manifesté...Invisible pour l'observateur...La relation existe, mais ne se traduit pas forcément par un phénomène perceptible...

  15. #12
    GillesH38a

    Re : La conscience

    Il y a une différence absolument fondamentale entre la conscience et tous les phénomènes physiques (y compris la gravité) : ces derniers sont susceptibles de mesures expérimentales objectives par des instruments, sur qui tous les observateurs peuvent se mettre d'accord. Alors que chaque conscience est individuelle, et nous ne pouvons que supposer qu'elle existe chez les autres.

    Face à un ordinateur ou un extra terrestre susceptibles d'être pensant, nous serions totalement démuni pour tester "objectivement" si ils le sont ou non : nous en serions réduits à des critères subjectifs et discutables pour le déterminer (genre test de Turing).

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  17. #13
    BrainMan

    Re : La conscience

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Munyo
    De même, entre 2 individus peut exister une relation...Un lien pas forcément manifesté...Invisible pour l'observateur...La relation existe, mais ne se traduit pas forcément par un phénomène perceptible...
    Effectivement, on pourait admetre deux types de conscience.
    Celle qui se manifeste.
    Celle qui ne se manifeste pas.

    A la base, pour nous, observateurs, l'absence de manifestation equivaut à une absence de la conscience.

    Or une conscience qui ne peut percevoir sa propre manifestation, comme nous ne pouvons percevoir la sienne, ne peut être consciente d'elle-meme.
    Si la manifestation est non observable alors elle est immaterielle.
    Une conscience qui ne se manifeste pas obeirait donc à des lois differentes de celles de la physique.
    Cette hypothese n'est donc plus du ressort de la science.

    Concernant les relations entre 2 individus.

    Si nous prennons le cas d'une fourmiliere.
    La conscience propre de chaque individu est nourrie par ses capteurs.
    Ses capteurs internes, proprioceptifs et ses capteurs extenes lui permettant de "voir" son environnement.
    Or l'environnement est modulé par les autres membres de la colonie.
    Des informations sont transmises entre individus et les comportements de chaque individu sont modifiés par les autres individus.

    Si on observe la colonie, sa manifestation est plus complexe que la somme des manifestations que pourait avoir chaque individu pris séparement.

    On constate ici simplement que la manifestaion de la conscience augmente avec le nombre des interactions et que la manifestaion necessite un support materiel.

    Je dirait que la complexité des interactions ainsi que sa manifestaion, engendre la conscience.

    L'observation de la fourmilliere peut à mon avis être étendue à celle d'un organisme. Toutes les cellules d'un organisme sont en interaction, preferentiellement selon leur localisation et preferentiellement selon leur fonction.
    Quelle est la couleur du cheval blanc d'Henry IV ? Bouge pas, je vais lui demander.

  18. #14
    Mumyo

    Re : La conscience

    A la base, pour nous, observateurs, l'absence de manifestation equivaut à une absence de la conscience.
    Lorsqu'on dort la conscience ne se manifeste pas, mais est bien présente.

    Or une conscience qui ne peut percevoir sa propre manifestation, comme nous ne pouvons percevoir la sienne, ne peut être consciente d'elle-meme.
    Oui, elle peut-être conscience, sans être pour autant auto-consciente...Comme lorsqu'on dort.

    Si la manifestation est non observable alors elle est immaterielle.
    Pas forcémment : Une manifestation peut-être non-observable, parceque non-perceptible, bien qu'utilisant un support matériel...et ne pas dépendre entièrement d'un processus matériel...Mais d'un processus informationnel...Le sens de l'information, n'est pas perceptible, alors que le support matériel l'est...

    Dans une message codé, le code est perceptible, alors que le sens du message ne l'est pas...

    Une conscience qui ne se manifeste pas obéirait donc à des lois differentes de celles de la physique.
    Cette hypothese n'est donc plus du ressort de la science.
    Disons que ce n'est pas du ressort de la science aujourd'hui...oui. Ce qui n'empêche pas qu'un jour on puisse arriver à ce type d'hypothèses...

    En physique, nous savons par exemple que dans un espace de temps trés court, par exemple, une particule matérielle peut apparaître/disparaître du vide quantique..Ce vide n'est pas vide....en sommes....et présente des propriétés assez étranges difficiles à expliquer....

    Il y a à peine 40 ans on aurait dit que cela était de la science fiction...

  19. #15
    BrainMan

    Re : La conscience

    Citation Envoyé par Mumyo
    Lorsqu'on dort la conscience ne se manifeste pas, mais est bien présente.
    Si, justement, elle se manifeste, l'encephalogramme n'est pas plat. Les cellules continuent d'interagir.

    Citation Envoyé par BrainMan
    Or une conscience qui ne peut percevoir sa propre manifestation, comme nous ne pouvons percevoir la sienne, ne peut être consciente d'elle-meme
    Citation Envoyé par Mumyo
    Oui, elle peut-être conscience, sans être pour autant auto-consciente...Comme lorsqu'on dort
    En fait, j'evoquait le cas materialiste de la conscience.
    Sans support, sans interaction, il n'y aurait plus de conscience car il n'y aurait plus d'interaction au niveau de la conscience. l'auto-conscience.

    Le cas du sommeil est particulier.
    Meme si l'on n'est pas capable d'exprimer l'etat de sommeil une fois revenu à l'eveil, rien ne permet de dire que nous ne sommes pas conscient lorsque nous sommes endormis.

    Citation Envoyé par Mumyo
    Pas forcémment : Une manifestation peut-être non-observable, parceque non-perceptible, bien qu'utilisant un support matériel...et ne pas dépendre entièrement d'un processus matériel...Mais d'un processus informationnel...Le sens de l'information, n'est pas perceptible, alors que le support matériel l'est...
    Je comprend bien cette démarche mais elle est autoréferente.
    C'est comme l'image que l'on peut se faire de "l'esprit".
    Par exempple, je prend un vase, le vase materiel est le support, sa forme, elle, est "l'esprit".
    Il est à noter que cette démarche découle de notre capacité d'abstraction. Ce que nous percevons de quelque-chose est l'image, forme, que nous nous faisont interieurement de cette chose, ce n'est pas LA chose.

    Or cette capacité à abstraire découle de notre conscience.

    Sans notre conscience, nous ne pouvons concevoir une autre conscience ou notre propre conscience.

    Sans élaboration de cette image par notre conscience, cette image n'existe plus. Il y a auto-reference.

    Par contre si on pose une base materielle pour l'information, les choses paraissent plus vraissemblables :
    L'information dépend de la matiere et se mesure.
    L'etat de desordre d'un systeme ou son organisation entre en ligne de compte lors du bilan energetique.
    Il s'agit de l'entropie.
    Un organisme qui comme son nom l'indique est organisé doit consommer de l'energie, chimique ou autre, pour cela.
    Quelle est la couleur du cheval blanc d'Henry IV ? Bouge pas, je vais lui demander.

  20. #16
    Mumyo

    Re : La conscience

    Un organisme qui comme son nom l'indique est organisé doit consommer de l'energie, chimique ou autre, pour cela.
    Oui je suis d'accord,

    Mais pour l'être humain conscient,

    Il nous est trés difficile d'établir un rapport simple, entre le bilan énergétique, et la quantité d'information acquise...

    Entre entropie et information (ou néguentropie...)

    D'autant plus que nous ne savons pas vraimment comment toutes les informations des mémoires, sont codées, et stockées...

    Des êtres ayant des métabolismes a peut prés identiques, peuvent être trés différents quand à la quantité d'information, qui leur est possible d'accumuler....

    Disons que tout cela est difficilement mesurable...

    La conscience ressemble à un mirage, qui disparaît au fur et à mesure qu'on s'en rapproche....
    Dernière modification par Mumyo ; 20/10/2006 à 10h30.

  21. #17
    clementdousset

    Re : La conscience

    Citation Envoyé par nikov Voir le message
    Bonsoir,
    Je peux étendre ta bibliographie à plusieurs auteurs qui se sont intéressés à la conscience. Ce domaine d'étude est très vaste et j'ai l'impression qu'il y a autant de théories que d'auteurs qui ont étudié ce domaine.
    Ethymologiquement le mot vient du latin conscientia, qui signifie "accompagné de savoir". Effectivement Descartes sans jamais utiliser le mot conscience va définir la forme de conscience rudimentaire: la conscience de soi. C'est le cogito ergo sum. Conscience reflexive.
    On peut ajouter à cette conscience la connaissance intuitive, le sentiment que le sujet à de lui-même, de ses états internes et de la réalité en dehors de lui.
    Comme souligné juste avant, on peut regrouper les auteurs en deux catégories: les dualistes et les monistes.
    Les dualistes pensent que le substrat neuronal (cerveau physique) et la conscience sont deux choses différentes. C'est le cas de Descartes ou encore Ecclès chez les contemporains. La conscience pour eux n'est pas une émergence du fonctionnement cérébral.
    Parmis ces dualistes on peut repérer (excuse pour les étiquettes mais ça aide à comprendre les différences de point de vue):
    Les autonomistes: les deux mondes (non physique/physique) ne communiquent pas.
    Les parallèlistes: les deux éléments agissent de façon synchrone.
    Les épiphénoménistes: dont je ne sais plus l'hypothèse principale
    Les animistes: la pensée commande les processus physiques du cerveau
    Les interactionnistes: idée de superposition quantique, assez difficile à aborder. C'est le cas de Penrose.

    Les monistes pensent qu'il n'y a aucune différence à faire entre les 2 mondes. Il n'y a qu'une seule entité mais laquelle? C'est la qu'on peut encore voir des divergences de point de vue:
    Les idéalistes pensent qu'il n'y a que des idées. Rien n'existe en dehors de la conscience. Ca fait un peu Matrix.
    Les monistes neutres pensent que l"e mental et le physique ne diffère par aucune propriété intrinsèque mais par leur disposition et leur contexte " Russell
    Les matérialistes pensent que seul le monde physique existe. Ici on retrouve Changeux, Edelman. Pour eux, la pensée n'est que le fonctionnement du cerveau.

    Puis un troisième courant à part. C'est le courant des qualia (quale). Ils mettent l'accent sur le ressenti subjectif lié à une expérience. Les qualia sont appréhendés directement par la conscience. Avoir l'expérience d'un quale, c'est savoir que l'on a l'expérience d'un quale et savoir tout ce que l'on peut savoir sur ce quale.
    Salut Nikov,

    Comme ton recensement des conceptions de la conscience me semble très large, tu me permettras peut-être d'ajouter celle que je défends dans ce forum au travers de deux fils: le modulisme.

    On pourrait définir le modulisme ainsi: théorie qui soutient que les sensations premières sont induites par la seule activité électromagnétique des modules corticaux indépendamment des potentiels d'action qu'ils produisent et font circuler dans le réseau des axones.

    Cordialement,

    CD

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