Nietzsche en vidéo !! Si si !!!

[mtheory]

Incroyable mais vraie !

http://www.youtube.com/watch?v=7po3GhnNwEY
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[invitea29d1598]

il était pas très bavard

[invite309928d4]

Incroyable mais vraie !

http://www.youtube.com/watch?v=7po3GhnNwEY

Et pour ceux qui s'intéressent à son cas, quelques informations sur son histoire psychologique-psychiatrique : http://www.ammppu.org/litterature/ni..._nietzsche.htm
A prendre malgré tout avec prudence comme tout diagnostic post-mortem (surtout que je n'ai pas lu le livre source...).

[invite4d20ca82]

Et pour ceux qui s'intéressent à son cas, quelques informations sur son histoire psychologique-psychiatrique : http://www.ammppu.org/litterature/ni..._nietzsche.htm
A prendre malgré tout avec prudence comme tout diagnostic post-mortem (surtout que je n'ai pas lu le livre source...).

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En médecine, les diagnostics organiques nécessitent un examen clinique soigneux et parfois des examens complémentaires radiologiques et/ou biologiques.

Les diagnostics psychiatriques sont quant à eux généralement posés à partir des seules informations orales fournies par le malade et sur l’observation de son comportement lors des consultations ou par les observations de l’entourage.

La correspondance de Nietzsche est tellement riche en symptômes et tellement précise que la rectification du diagnostic erroné (de syphilis) n’a pas été très difficile et que le diagnostic de trouble bipolaire (anciennement appelé psychose maniaco dépressive) a pu être posé par simple confrontation au DSM-IV. Par ailleurs Nietzsche était un personnage très connu et son comportement a été fort bien relaté par ses contemporains.

Le livre de Jacques Rogé que j’ai présenté à la page à laquelle vous faites référence, présente un côté très attachant de Nietzsche, je vous engage à le lire, je ne doute pas qu’il vous plaira autant qu’à moi.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite309928d4]

(...)
La correspondance de Nietzsche est tellement riche en symptômes et tellement précise que la rectification du diagnostic erroné (de syphilis) n’a pas été très difficile et que le diagnostic de trouble bipolaire (anciennement appelé psychose maniaco dépressive) a pu être posé par simple confrontation au DSM-IV. Par ailleurs Nietzsche était un personnage très connu et son comportement a été fort bien relaté par ses contemporains.

Le livre de Jacques Rogé que j’ai présenté à la page à laquelle vous faites référence, présente un côté très attachant de Nietzsche, je vous engage à le lire, je ne doute pas qu’il vous plaira autant qu’à moi.

Bonjour,
peut-être pourrez-vous nous en dire plus.

Mes réserves porteraient sur les points suivant :

1- déterminer le degré de son caractère bipolaire. Vous titrez "la psychose maniaco dépressive de Nietzsche" mais peut-on parler de psychose si les états ne sont qu'hypomaniaques ou exceptionnellement maniaques ? Nietzsche n'a jamais fait scandale en société et je crois que nul n'a considéré son comportement comme nécessitant une hospitalisation. D'ailleurs, à y réfléchir, vous êtes sûr qu'on appelait les troubles bipolaires "psychose maniaco-dépressive" ? Ce n'était pas simplement "maniaco-dépression" ?

2- déterminer la cause de son effondrement brutal en 1889, qui pourrait tout aussi bien être organique, rupture d'anévrisme ou autre accident neurologique.

Entre son enfance chaotique, ses migraines, ses insomnies ou ses pèriodes de travail étonnamment productives, il me semble clair qu'il avait une personnalité spéciale et sans doute des traits bipolaires marqués mais je ne suis pas convaincu qu'on jugerait aujourd'hui son/ses état(s) comme gravement pathologiques. Disons que le terme "psychose" me dérange, alors que cela semble plus net pour quelqu'un comme Artaud qui, à un moment, a complètement perdu le contrôle de lui-même.

[invite6c250b59]

peut-on parler de psychose si les états ne sont qu'hypomaniaques ou exceptionnellement maniaques ? () D'ailleurs, à y réfléchir, vous êtes sûr qu'on appelait les troubles bipolaires "psychose maniaco-dépressive" ? Ce n'était pas simplement "maniaco-dépression" ?

Oui ça peut être une maladie bipolaire, anciennement appelé psychose maniacodépressive -maniaco-dépression est synonyme. Mais perso je suis quand même sceptique sur l'idée de poser un diagnostic dans ce genre de condition, sans même parler de l'intérêt que cela peut avoir...

[invite4d20ca82]

Mes réserves porteraient sur les points suivant :

1- déterminer le degré de son caractère bipolaire. Vous titrez "la psychose maniaco dépressive de Nietzsche" mais peut-on parler de psychose si les états ne sont qu'hypomaniaques ou exceptionnellement maniaques ? Nietzsche n'a jamais fait scandale en société et je crois que nul n'a considéré son comportement comme nécessitant une hospitalisation. ...

2- déterminer la cause de son effondrement brutal ...

Disons que le terme "psychose" me dérange, alors que cela semble plus net pour quelqu'un comme Artaud qui, à un moment, a complètement perdu le contrôle de lui-même.

Ce sont précisément ces questions que Françoise S. a traitées dans sa thèse et qui font l’objet du dialogue avec le Pr Rogé, son directeur de thèse. Comme je le disais dans mon message, on parle aujourd’hui de troubles bipolaire et on évite d’utiliser le terme de ‘psychose’ dans ce cadre nosologique (bien qu’il existe des phénomènes hallucinatoires auditifs et visuels comme dans le cas de Nietzsche). Evidemment nous sommes bien loin du grand délire paraphrénique d’Artaud. (CF la communication que j’ai publiée à l’adresse http://www.ammppu.org/litterature/artaud_ect.htm et qui aborde cette question).

Les formes cliniques de troubles bipolaires sont fort diverses, les ondulations peuvent être fréquentes, rares, espacées de périodes normo thymiques assez longues, il existe des formes décapitées où il manque l’une des deux phases, lorsque les phases maniaques sont là, le diagnostic est facile mais lorsqu’il n’y a que les phases dépressives cycliques, le diagnostic est moins évident. Quoiqu’il en soit, les malades atteints de PMD sont rarement hospitalisés, aujourd’hui parce que le traitement est ambulatoire et les malades assez bien intégrés à la vie sociale, jadis parce qu’il n’y avait pas de traitement (avant le lithium en 1949) et qu’on attendait patiemment que la sinusoïde redescende. Que Nietzsche n’ait pas été hospitalisé et n’ait jamais fait scandale en société n’exclut aucunement le diagnostic. La cause de son effondrement brutal en 1889 est bien discutée à la fin du livre. En tout état de cause, une PMD n’immunise pas contre une autre pathologie organique.

[invite4d20ca82]

Mais perso je suis quand même sceptique sur l'idée de poser un diagnostic dans ce genre de condition, sans même parler de l'intérêt que cela peut avoir...

Il n’est pas indifférent de rectifier le diagnostic erroné de syphilis tertiaire de Nietzsche et de poser rétrospectivement le diagnostic de PMD. Cela permet de ne pas disqualifier L'Antechrist et Ecce Homo qui datent de 1888 soit un an avant son effondrement mental. Lorsque Nietzsche met la dernière main à la 3° partie de Zarathoustra, il écrit à Overbeck le 26 janvier 1884 : « Ainsi parlait Zarathoustra est complètement achevé. [...] Le tout a donc été produit dans le cours d'une année: et même, au sens strict, au cours de trois fois deux semaines. Les deux dernières semaines furent les plus heureuses de ma vie ; jamais je n'ai vogué avec de telles voiles sur une telle mer. » Pendant les phases euphoriques, les patients atteints de PMD se sentent exceptionnellement bien (c’est plutôt leur entourage qui souffre) et la question se pose de savoir si nous aurions bénéficié du Zarathoustra si Nietzsche avait été traité par la chimie moderne. Combien de Nietzsche, désormais normothymiques, n’écrirons jamais de Zarathoustra. De même qu’une perle naît d’une lésion de coquillage, ainsi la folie peut donner naissance à des œuvres incomparables. (K.Jaspers)

[kinette]

Combien de Nietzsche, désormais normothymiques, n’écrirons jamais de Zarathoustra. De même qu’une perle naît d’une lésion de coquillage, ainsi la folie peut donner naissance à des œuvres incomparables

Bonjour,
La question est certes intéressante, mais peut-on éthiquement justifier de ne pas traiter une personne (au vu de la quantité de souffrance engendrée) en se basant sur sa production artistique/philosophique, etc...

K

[invite4d20ca82]

Bonjour,
peut-on éthiquement justifier de ne pas traiter une personne (au vu de la quantité de souffrance engendrée) en se basant sur sa production artistique/philosophique, etc...

La question est certes intéressante, mais peut-on éthiquement justifier de ne pas traiter une personne (au vu de la quantité de souffrance engendrée) en se basant sur sa production artistique/philosophique, etc...

C’est précisément la question qui est posée par certains malades qui aimeraient bien qu’on leur traite les phases dépressives mais qui ne veulent surtout pas qu’on touche à leur phase euphorique et créative. L’entourage lui, est en revanche très demandeur d’un traitement des deux phases.

On peut toujours tout justifier… reste à savoir ce que signifie ‘éthiquement’ justifiable
Qui définit une attitude médicale éthique ?
Qui définit une attitude artistiquement éthique ?
Qui a compétence sur qui ?

Dans son cours sur Spinoza du 9 décembre 80 Deleuze avance ceci à propos de la quatrième proposition de Hobbes

Personne n'est compétent pour moi. Voilà. Voilà la grande idée qui va animer l'Éthique [de Spinoza] comme l'anti-système du Jugement. D'une certaine manière personne ne peut rien pour moi et personne, mais personne ne peut être compétent pour moi. Sentez ! Qu'est-ce que ça veut dire ? Il faudrait tout y mettre dans cette phrase " personne n'est compétent pour moi ! " On a tellement voulu juger à ma place. Il y a aussi une découverte émerveillée : ah ! c'est formidable, mais personne ne peut savoir, personne ne peut savoir pour moi. Est ce que c'est complètement vrai ? D'une certaine manière ce n'est pas tout à fait vrai ! Peut-être qu'il y a des compétences. Mais, sentez enfin ce qu'il pourrait y avoir d'étrange dans ces propositions...

Nous sommes ici dans le contexte du droit naturel. Deleuze nous invite à établir en nous des différences de potentiels entre des éléments parfois éloignés afin de pouvoir formuler de pertinentes questions.
Bardamu dont les interventions sont toujours très intéressantes sur le site spinozaetnous.org nous ouvrira certainement une perspective intéressante.

[inviteb41703d7]

On peut toujours tout justifier… reste à savoir ce que signifie ‘éthiquement’ justifiable
Qui définit une attitude médicale éthique ?
Qui définit une attitude artistiquement éthique ?
Qui a compétence sur qui ?

Dans son cours sur Spinoza du 9 décembre 80 Deleuze avance ceci à propos de la quatrième proposition de Hobbes

Personne n'est compétent pour moi. Voilà. Voilà la grande idée qui va animer l'Éthique [de Spinoza] comme l'anti-système du Jugement. D'une certaine manière personne ne peut rien pour moi et personne, mais personne ne peut être compétent pour moi. Sentez ! Qu'est-ce que ça veut dire ? Il faudrait tout y mettre dans cette phrase " personne n'est compétent pour moi ! " On a tellement voulu juger à ma place. Il y a aussi une découverte émerveillée : ah ! c'est formidable, mais personne ne peut savoir, personne ne peut savoir pour moi. Est ce que c'est complètement vrai ? D'une certaine manière ce n'est pas tout à fait vrai ! Peut-être qu'il y a des compétences. Mais, sentez enfin ce qu'il pourrait y avoir d'étrange dans ces propositions...

Bonjour,

Le rapport à Deleuze dans le cadre de cette discussion sur la maladie psychique de Nietzsche est on ne peut plus pertinant.

Deleuze est méfiant vis-à-vis du pouvoir qu'a acquis la médecine sur le corps. Cette méfiance, il entrouve le principe notamment chez Spinoza et Nietzsche. En effet, le médecin est à Deleuze ce que le prêtre est à Nietzsche et Spinoza; c'est à dire la pire des inventions.

Je comprend tout à fait cette méfiance, dans le sens où le pouvoir du médecin est particulièrement ancré dans la culture occidentale, tout comme le pouvoir du chamane est central dans la culture traditionnelle. Ce pouvoir, d'origine "surnaturelle" chez le chamane, est devenu "objectif" dans le cas du médecin.

Dans la perspective deleuzienne, le psychiatre, le psychanalyste, le psychologue,etc. se sont substitué au prêtre en tant que "soigneurs de l'âme". Sur cette question Deleuze et Michel Foucault ont une entente commune sur la question de l'objectivation du corps, de la psychè,...

Ainsi, l'individu, au nom de l'objectivité scientifique, se trouve dépossédé de son pouvoir-être propre. Le langage, le corps et ses organes, le subconscient acquièrent une existence propre et dont le sujet est désormais dépossédé.
C'est en vertu de cette dépossession qu'un sujet peut être déclaré anormal en vertu d'une pathologie mentale (pathologie définie sur base des signes d'une cause objective dont l'appréciation est laissé au spécialiste). Le sujet se trouve donc dépossédé de sa personne. La physique l'a dépossédé de son monde, la biologie l'a dépossédé de son corps, la psychologie l'a dépossédé de son esprit, la sociologie et lest scciences économiques l'ont dépossédé de ses moyens de production... C'est la philosophie du soupçon.

Cependant, là où le psychologue détecte une maladie, en même temps il définit la forme d'une normalité ainsi que son corollaire - l'anormalité. C'est en vertu de cette norme, induite par l'invention même de la maladie, qu'un sujet peut être dit "irresponsable", c'est à dire "dans l'incompétence pour lui même". Par là, se justifie que des experts, ceux qui définissent l'incompétence du malade, deviennent compétents pour lui.

Ainsi, peut-on observer le passage d'u "Personne n'est compétent pour moi, même si d'autres ont des compétences" de Spinoza au "les autres sont nécessairement compétents pour moi" de la psychologie moderne. Une "manière d'être" devient alors "être illégitime".

Cette question de l'épistémè au fondement de nos savoirs apparait alors comme le grand impensé et non-questionné de notre contemporranéité. Tout simplement parce que nous nous définissons comme sujet légitime, sur base d'un type de normalité et de rationnalité légitime.

Ce pouvoir nous l'avons encore vu dans le cas du procès d'Outreau en France. Tout l'appareil judiciaire a été remis en question, mais l'oublié est l'expertise psychologique. Cette expertise dont la gravité des sonséquences du à ce manque de regard critique m'empêche de rire. En caricaturant à peine : "Ce dessin présente une maison avec de petites fenêtres, signe d'une volonté de fermer les orifices. Donc la petite a bien été violée. CQFD"

On parle souvent de bioéthique. A quand une réelle psycho-éthique sur les questions de fond? On traite ces questions sous la forme de la responsabilité technique, ou plutôt techno-logique. Peut-être oublie-t-on la responsabilité du sujet comme sujet.

[kinette]

Ce pouvoir nous l'avons encore vu dans le cas du procès d'Outreau en France. Tout l'appareil judiciaire a été remis en question, mais l'oublié est l'expertise psychologique. Cette expertise dont la gravité des sonséquences du à ce manque de regard critique m'empêche de rire. En caricaturant à peine : "Ce dessin présente une maison avec de petites fenêtres, signe d'une volonté de fermer les orifices. Donc la petite a bien été violée. CQFD"

Bonjour,
Si ce que tu expliques est vrai, je n'en reviens pas...

En ce qui concerne cette histoire de normalité, l'approche que j'apprécie et que j'ai tout de même retrouvée chez pas mal de médecins et de psychiatres est: on n'a pas à se préoccuper d'histoire de normalité, ce qui compte est d'agir s'il y a risque ou souffrance, et quand c'est possible, en discuter et décider avec la personne concernée.

K

[invite9c9b9968]

J'appuie ce que dit kinette, même si ce que soulève jamajeff est très important, car ancré dans l'inconscient collectif bien malheureusement...

Pour dire les choses autrement, les médecins, psychiatres, psychologues compétents sont avant tout là pour le patient, ils ne s'y imposent pas. Leur éthique de ce point de vue est seine.

Par contre, qu'en-est-il du patient lui-même ? Comment lui se voit et se perçoit ? Et là la société et ses mécanismes rentrent en ligne de compte, et toute la problématique soulevée par jamajeff y trouve son terrain...

[invite4d20ca82]

La question de la normativité est prise très au sérieux par une francge du monde médical. Citons pour mémoire la thèse de Canguilhem 'Le normal et le pathologique' et tout récemment en août dernier , un n° spécial de la revue 'Pratique ou les cahiers de la médecine utopique' entièrement consacré à cette question: Des normes, pour quoi faire ?
Cette question est rémanente dans la pratique médicale et effectivement comme le dit Kinette on peut ne pas se préoccuper d'histoire de normalité et se contenter d'agir d'autant qu'il y a toujours souffrance dès lors qu'un patient consulte. Jamajeff a raison de distinguer le versant objectif qui concerne la maladie du versant subjectif qu'est le malade. Une approche médicale pertinente gagnerait à jongler avec ces approches certainement complémentaires.
La dépossession du malade de tous ses attributs que Jamajeff décrit fort bien, me semble donner une belle illustration du concept deleuzien de 'corps sans organe' tout en potentialité.