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benzodiazépines : "médicaments" ou poisons



  1. #1
    lalourde

    Exclamation benzodiazépines : "médicaments" ou poisons


    ------

    Sur

    http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i...iazepines.html

    nous pouvons trouver le lien :

    Une drogue légale aux effets ravageurs


    Les pires ravages attribués à la drogue ne passent pas l'action véreuse d'un dealer propriétaire d'un coin de rue, mais par celle d'un vénérable médecin lové dans son cabinet. Joan Gadsby dénonce l'épidémie de la pilule.

    http://www.ledevoir.com/2002/09/25/9827.html

    sachant que :

    "Il est plus difficile de sevrer des gens des benzodiazépines que de l'héroïne. Il semble juste que la dépendance est très ancré et les symptômes sevrage sont si intolérables que les gens ont beaucoup de problèmes à s'en défaire. L'autre aspect est que avec de l'héroïne, généralement, le sevrage est terminé sous une semaine ou deux. Avec les benzodiazépines, une proportion de patients ont des symptômes à long terme, ceux-ci sont très difficilement supportable mois après mois, et je reçois des lettres de gens disant que cela peut dure pour deux ans ou plus. Certains de ces groupes de victimes des trfanquillisants peuvent documenté sur des personnes qui ont encore des symptômes de sevrage dix ans après l'arrêt. "
    – Professeur Malcolm H Lader , Royal Maudesley Hospital, BBC Radio 4, Face The Facts , March 16, 1999.

    http://64.233.179.104/translate_c?hl...l%3Dfr%26lr%3D

    Avec plus de 5 millions de personnes dépendantes aux benzodiazépines, devons nous pensez que cette situation relève d'une catastrophe sanitaire majeure en France ?

    Cette discussion ne doit pas amener à un arrêt brutal du traitement médicamenteux. Elle doit favoriser le dialogue avec le médecin traitant sur l'intérêt de prendre le médicament et les alternatives possibles. L'arrêt brutal d'un traitement sans avoir consulté son médecin peut provoquer de sérieux problèmes liés au sevrage.
    Clémentine, pour la modération

    -----
    Dernière modification par (PSO)Clémentine ; 04/11/2007 à 23h45.

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  3. #2
    Résilient

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Bonsoir,
    Ce que tu soulève est un problème réel, complexe, une catastrophe sanitaire je ne pense pas.

    En premier lieu, ces substances sont indiquées dans nombre de cas pathologiques, ces cas là ont besoin des benzo.

    Ce que tu évoque ici est plus a mon avis un abus d'utilisation de ces substances, détournées de leur fonction première, et ceci étant probablement du en partie à certaines contingences sociétales.
    Les benzo synthétiques ont permis de découvrir qu'il existait des benzo endogènes, au même titre que la morphine.
    Pourtant il serait aujourd'hui réellement incongru de prohiber la morphine médicale qui est ce que l'on possède de mieux contre les grandes douleurs.

    Il en va de même pour les benzo, elles sont ce que l'on à de mieux pour lutter contre les pathologies anxieuses, les angoisses etc.
    Ce n'est pas la nature d'une substance qu'il faut remettre en cause mais l'usage que l'on en fait.

    Je ne suis pas d'accord avec ce qu'énonce le Professeur Fader, dire que le sevrage à l'héroïne est moins difficile que celui aux benzo est trop réducteur.
    S'il en était ainsi, le Subutex, la méthadone, n'existerait pas, on connaitrait les chiffres de ceux qui arretent l'héroine, or ce n'est pas le cas.
    Si je voulais réduire je dirais ça par exemple.
    L'héroïne implique des facteurs environnementaux puissants, qui contribuent a son sevrage complexe, et le sevrage physique est bien plus intense et douloureux que celui des bz.
    Il est certes beaucoup plus court.

    Enfin, personne n'a jamais dit que les bz soignaient, elles soulagent.
    Lorsqu'on les arrête il est normal que ce soit pire au début, même pendant des mois. Les seules personnes à qui l'on prescrit des bz pendant des années souffrent de pathologies, il est normal qu'elle réapparaisse, augmentée par les effets de sevrage.

    Ceux qui abusent des bz parce qu'ils sont une drogue, moins visible que l'alcool par exemple et mieux admise socialement correspondent à cette formule souvent rencontrée : " la drogue sponsorisée par l'état".

    Oui, mais seulement si on l'utilise comme telle, si l'on en abuse, si l'on fuit grâce à elle ses obligations etc , en un mot si l'on s'y réfugie.
    Dans ce cas bien sur les bz sont une drogue terrible, tout simplement parce qu'elle est facile d'accès et gratuite.
    Le mot gratuit est fondamentalement incompatible avec la notion populaire et societale de la drogue, c'est un facteur de plus et non des moindres pour analyser le phénomène. Le "drogué" aux bz se rassure à travers la médecine, et se cache des yeux de la société(et des siens souvent), il n'est pas dans l'illegalité, ces instances au combien honorables le protègent de la vision de la dépendance, de l'addiction comme l'on dit aujourd'hui.

    Souvent ces personnes se sont retrouvées devant un évènement qu'elles n'arrivaient pas à gérer, elles se sont fait prescrire des bz.
    Au sein de ces personnes il y en à qui ont arreté rapidement, dès qu'elles ont pu "reprendre les rennes" et d'autres qui ont sombré . Pourquoi? Ce serait l'objet d'un autre débat mais on sait aujourd"hui qu'il existe des facteurs de risque, environnementaux, de personnalité, génétiques, à l'addiction.

    La science produit des substances pharmaceutiques, l'usage qui est fait de ces substances est dépendant d'énormement de facteurs, et c'est l'Homme lui même, le plus important de ces facteurs.

    Voilà, sur ce bonne soirée.
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

  4. #3
    Cyrille999

    Lightbulb Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par Résilient Voir le message
    Bonsoir,
    Ce que tu soulève est un problème réel, complexe, une catastrophe sanitaire je ne pense pas.
    .............................. ..........................
    .............................. ........................

    La science produit des substances pharmaceutiques, l'usage qui est fait de ces substances est dépendant d'énormement de facteurs, et c'est l'Homme lui même, le plus important de ces facteurs.
    Très joliment dit ! Un agréable texte qui fait la part des choses.

    Cyrille

  5. #4
    lalourde

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par Cyrille999 Voir le message
    La science produit des substances pharmaceutiques, l'usage qui est fait de ces substances est dépendant d'énormement de facteurs, et c'est l'Homme lui même, le plus important de ces facteurs.

    Très joliment dit ! Un agréable texte qui fait la part des choses.
    L'homme oui, mais pas les victimes des prescriptions. Car :


    "Un tiers des prescriptions de psychotropes sont faites de façon inappropriée. Deux tiers des personnes prenant des anxiolytiques n'ont aucun problème psychique particulier."

    http://www.lahnon.org/SPIP-v1-7-1/im...id_article=233

  6. #5
    Résilient

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Bonjour,

    Tu as raison, mais comme il est mentionné dans l'article les auteurs concluent que c'est le système tout entier qui serait à revoir.

    Regarde o va prendre un exemple:

    Mr X à un problème psychique, il consulte régulièrement un psychiatre qui lui prescrit des anxiolytiques.

    Au bout d'un certain temps Mr X en à marre de consulter chez ce psychiatre, il n'en voit plus l'utilité a part la seule prescription des cachets.
    Nous vivons dans un pays libre, donc Mr X est libre de faire ce qu'il veut.

    Il décide donc de ne plus aller chez le psy mais d'aller chez le généraliste du coin, qu'il n'a jamais vu.
    Il arrive et explique son cas: " tel psychiatre me prescrivait tel médoc, pourriez vous me le prescrire?
    Naturellement le médecin généraliste répond par l'affirmative(on parle ici d'anxiolytiques qui ne sont pas des substances considérées comme stupéfiantes par la nomenclature).

    Hypothèse d'école maintenant: Si Mr X n'allait pas voir un psychiatre, et qu'il n'a aucun trouble averé, il suffit qu'il dise exactement ce que j'ai mentionné plus haut, et le résultat sera le même.

    Donc oui, et c'est clairement mentionné dans l'article que tu cites, les généralistes ne sont pas formés à la toxico, ou à tout autre spécialité , ils sont formés à être généralistes, c'est le système qui veut cà, ce ne sont pas des mauvais médecins pour autant , ils font ce qu'ils peuvent, avec les moyens qu'ils ont, comme à peu près nous tous dans une société qui périclite(ça c'est mon avis) et dont les institutions devraient être fondamentalement revues, pas par des mesurettes démagogiques, mais par des concertations plurielles, multi-disciplinaires etc. impliquant les acteurs sociaux, médicaux et paramédicaux.

    Ces 2 tiers dont tu parles, s'il ne prenaient pas d'anxyolitiques, probablement qu'ils seraient addicts à autre chose.
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    lalourde

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par Résilient Voir le message
    Bonjour,
    Ces 2 tiers dont tu parles, s'il ne prenaient pas d'anxyolitiques, probablement qu'ils seraient addicts à autre chose.
    bonjour

    Les victimes dont je parle n'ont jamais eus aucun problème psychique n'y besoin d'aucun psychitre, ni une fois ni plusieurs.

    C'est mon directeur de banque qui fait construire sa maison et est un peu surchargé de travail a pris des somnifère pendant 3 ans.
    C'est une amie à qui l'on a prescritparce qu'elle avait un peu de mal a dormir lors de sont sevrage tabagique et qui fait maintenant un syndrome prolongé de sevrage aux benzodiazépines.
    C'est un PDG qui dirige une société de 300 personnes et qui a pris un temesta tous les soirs pendant 10 ans par confort pour dormir.
    C'est une employée d'un hopital qui travail de nuit.
    C'est une mère de famille nombreuse dont les enfants lui en font un petit peu voir.
    C'est un directeur d'usine un peu stresser qui le prend egalement par confort pour dormir.

    ...

    De toutes ces personnes que je connais personellement, aucune ne serais jamais devenu addict.

    La meilleur preuve et que lorsqu'elles ont apppris la réalité sur les benzos elles ont presque toutes (l'une d'elle a 85 ans) opéré avec succès un sevrage sans jamais y retoucher.

    Donc pour probablement addict à autre chose : c'est non.

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  10. #7
    (PSO)Clémentine

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par lalourde Voir le message
    Les victimes dont je parle n'ont jamais eus aucun problème psychique n'y besoin d'aucun psychitre, ni une fois ni plusieurs.
    Ah parce que tu connais les 2/3 de la population française et les a interrogé personnellement pour savoir s'ils avaient besoin ou non d'un psychiatre?
    Pardon pour cette boutade, mais ton propos prend un peu la tournure "théorie du complot" et n'est pas vraiment appuyé "scientifiquement" (l'article auquel tu fais référence est un article journalistique).
    Il est de "notoriété publique" que les français prennent facilement des anti-dépresseurs et des somnifères mais toute notoriété que ce soit, il en faut la preuve.
    Et surtout proposer des mesures alternatives au mal-être. Supprimer une substance qui permet de fonctionner sans lui adjoindre des substituts (thérapies, relaxation etc) est tout aussi néfaste que les substances elles-mêmes.

    Citation Envoyé par lalourde Voir le message
    De toutes ces personnes que je connais personellement, aucune ne serais jamais devenu addict.

    La meilleur preuve est que lorsqu'elles ont apppris la réalité sur les benzos elles ont presque toutes (l'une d'elle a 85 ans) opéré avec succès un sevrage sans jamais y retoucher.
    Ce que tu dis est donc contradictoire, car le sevrage n'a pas l'air si compliqué alors et les psychotropes ne seraient finalement pas si 'addictifs'.


    Tout ça pour dire que ton message est passé, il est important de se préoccuper du nombre de psychotropes ingérés par les français, mais qu'il est possible de prendre un ton un peu moins dramatique, pour proposer des alternatives.
    Quoi!? Z'avez plus de jus de goyave!? Bah euh, chais pas... papaye alors?

  11. #8
    lalourde

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine Voir le message
    Ah parce que tu connais les 2/3 de la population française et les a interrogé personnellement pour savoir s'ils avaient besoin ou non d'un psychiatre?
    Pardon pour cette boutade, mais ton propos prend un peu la tournure "théorie du complot" et n'est pas vraiment appuyé "scientifiquement" (l'article auquel tu fais référence est un article journalistique).
    Il est de "notoriété publique" que les français prennent facilement des anti-dépresseurs et des somnifères mais toute notoriété que ce soit, il en faut la preuve.
    Et surtout proposer des mesures alternatives au mal-être. Supprimer une substance qui permet de fonctionner sans lui adjoindre des substituts (thérapies, relaxation etc) est tout aussi néfaste que les substances elles-mêmes.


    Ce que tu dis est donc contradictoire, car le sevrage n'a pas l'air si compliqué alors et les psychotropes ne seraient finalement pas si 'addictifs'.


    Tout ça pour dire que ton message est passé, il est important de se préoccuper du nombre de psychotropes ingérés par les français, mais qu'il est possible de prendre un ton un peu moins dramatique, pour proposer des alternatives.
    Je me permet de te poser une question :

    C'est quoi cette histoire de complot ?
    Ce n'est pas la premiére fois que l'on me sort ce truc à propos de benzodiazépines et je ne comprend pas cette histoire ? C'est scientifique ?

  12. #9
    (PSO)Clémentine

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par lalourde Voir le message
    C'est quoi cette histoire de complot ?
    Et bien, tu utilises un vocabulaire un peu dramatique: "victime", "poison",
    "5 millions de personnes", "dépendantes", "catastrophe sanitaire majeure",
    "pires ravages", "vénérable médecin lové", "dénonce", "épidémie".

    Il est important de garder la tête froide pour pouvoir discuter sainement de ce problème et le ton avec lequel tu le fais me semble un peu trop émotionnel.

    Quelqu'un a-t-il accès à des études scientifiques concernant les effets secondaires des psychotropes? concernant le nombre de prescriptions annuelles et les causes des prescriptions?
    Quoi!? Z'avez plus de jus de goyave!? Bah euh, chais pas... papaye alors?

  13. #10
    lalourde

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine Voir le message
    Et bien, tu utilises un vocabulaire un peu dramatique: "victime", "poison",
    "5 millions de personnes", "dépendantes", "catastrophe sanitaire majeure",
    "pires ravages", "vénérable médecin lové", "dénonce", "épidémie".

    Il est important de garder la tête froide pour pouvoir discuter sainement de ce problème et le ton avec lequel tu le fais me semble un peu trop émotionnel.

    Quelqu'un a-t-il accès à des études scientifiques concernant les effets secondaires des psychotropes? concernant le nombre de prescriptions annuelles et les causes des prescriptions?
    Merci

    J'ai enfin compris, je pense cette fois.
    C'est moi le complot alors.
    Mais... comploter tout seul, comme moi, cela ne doit pas être évident...

    Pour l'emotionnel, tu ne trouvera pas en France de personne plus concerné que moi par ce problème je pense en effet.




    Pour la ref en matiére scientifique :
    Il y a le manuel du professeure Ashton traduit en français par madelon

    http://www.benzo.org.uk/freman/bzcha03.htm


    Mais tu as aussi :
    Un document du professeur Cohen que je n'ai pas fini de lire.

    http://www.santecom.qc.ca/Bibliotheq...2550358899.pdf

  14. #11
    lalourde

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par (PSO)Clémentine Voir le message
    (l'article auquel tu fais référence est un article journalistique).
    L'objet de cette article journalistique est tout de même :

    OFFICE PARLEMENTAIRE D'ÉVALUATION DES POLITIQUES DE SANTÉ

    http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-off/i3187.asp

  15. #12
    Jiav

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par lalourde
    OFFICE PARLEMENTAIRE D'ÉVALUATION DES POLITIQUES DE SANTÉ
    ...dont certaines conclusions t'aideront peut-être à relativiser ta croisade et/ou ce que les journalistes peuvent en tirer comme matière à article.

    Sur les effets secondaires des benzodiazépines:
    il n'est actuellement pas possible de conclure à l'existence d'un lien causal entre exposition aux benzodiazépines et détérioration cognitive. (...) des études complémentaires sont nécessaires.
    Sur les antidépresseurs et le risque de suicide:
    une analyse de sensibilité au travers de la littérature scientifique (...) a montré que le rapport bénéfices/risques reste très favorable au traitement par antidépresseurs, même en se plaçant dans les hypothèses les plus défavorables sur l'effet de ces produits. Les antidépresseurs ont en effet pour propriété intrinsèque de désinhiber les sujets, y compris dans leurs tendances éventuellement suicidaires, mais comme ils soignent les dépressions qui sont un facteur bien plus important de suicide, il convient de traiter
    Sur la prescription de psychotrope en général
    L'efficacité des médicaments psychotropes, et leur apport thérapeutique dans la prise en charge médicale des troubles psychiatriques sévères, tels que la schizophrénie, les troubles bipolaires ou la dépression sévère, sont incontestés. Les bénéfices des traitements psychotropes excèdent en effet le plus souvent, dans ces cas sévères, les risques liés à un traitement, même prolongé.

    La nécessité d'une évaluation du rapport bénéfices/risques concerne essentiellement les troubles légers. Dans ce cas, il faut aussi considérer les risques d'incidence faible, non documentés par les études traditionnelles.
    Dernière modification par Jiav ; 07/11/2007 à 04h12.
    L'été vient.

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  17. #13
    kinette

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Bonjour,

    J'ai eu une grand-mère particulièrement émotive (elle n'a pas eu une vie facile, et était de nature très inquiète) qui a pris une grande partie de sa vie ce que tu considères comme des poisons dangereux ou de la drogue... c'était une sorte de rituel, les petites gouttes tous les jours. On n'a jamais considéré que c'était super, mais elle vivait avec ça et n'aurait pas pu s'en passer (quand une personne de cet âge a des habitudes, ce n'est plus trop le moment d'essayer de les changer, et peut-être qu'elle en avait vraiment besoin de ses "remèdes" comme elle disait). Elle a mené une vie totalement normale et est morte à un âge très avancé (quasiment la centaine), avec toute sa tête.

    Quand aux anti-dépresseurs, ce ne sont pas non plus les poisons que tu as l'air de croire, et leur effet contre la souffrance psychique n'est plus à démontrer.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  18. #14
    lalourde

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,

    J'ai eu une grand-mère particulièrement émotive (elle n'a pas eu une vie facile, et était de nature très inquiète) qui a pris une grande partie de sa vie ce que tu considères comme des poisons dangereux ou de la drogue... c'était une sorte de rituel, les petites gouttes tous les jours. On n'a jamais considéré que c'était super, mais elle vivait avec ça et n'aurait pas pu s'en passer (quand une personne de cet âge a des habitudes, ce n'est plus trop le moment d'essayer de les changer, et peut-être qu'elle en avait vraiment besoin de ses "remèdes" comme elle disait). Elle a mené une vie totalement normale et est morte à un âge très avancé (quasiment la centaine), avec toute sa tête.

    Quand aux anti-dépresseurs, ce ne sont pas non plus les poisons que tu as l'air de croire, et leur effet contre la souffrance psychique n'est plus à démontrer.

    K
    bonjour

    Pour la drogue je pense que le professeur Cohen répond à ton affirmation par :

    "En d'autres termes, aucune caractéristique chimique ne peut distinguer entre un psychotrope appelé " drogue " et un autre appelé " médicament ""

    http://www.santecom.qc.ca/Bibliotheq...2550358899.pdf

    Mais de nombreux sites en parlent, par exemple :

    http://www.drogen-wissen.de/DRUGS/DW_FR/smap_frz.html

    Pour ta grand mère, on ne peut pas vivre une vie normal si l'on est drogué à long terme voyons !
    Tu parle d'un remède....!!

    Je rappel que les prescriptions de benzodiazépines à long terme sont interdite en France.

    Pour les antidepresseurs, je n'en n'ai pas encore parler sur ce post alors comment peut tu écrire que je les qualifie de poison ?
    C'est un problème bien trop différent.

  19. #15
    (PSO)Clémentine

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Il semble que le rapport éclaire de nombreux points soulevés:

    le problème des psychotropes tient au syndrome de sevrage et non de dépendance, à la différence des drogues:
    Les usages abusifs, addictifs, détournés ou toxicomaniaques, qui font l'objet d'un suivi par l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé (Afssaps) et par l'Observatoire français des drogues et des toxicomanies (OFDT), sont abordés du point de vue médical en termes de dépendance. Celle-ci, au sens strict du terme, est définie comme un mésusage des médicaments caractérisé par une perte de contrôle de la consommation, malgré des conséquences sur l'état de santé ou le comportement social. Elle doit être distinguée du syndrome de sevrage.

    Un syndrome de sevrage est un ensemble de symptômes apparaissant lors de l'interruption brutale de la prise d'une substance consommée de manière régulière et prolongée.

    En termes de santé publique, le problème majeur généré par l'usage de médicaments psychotropes n'est pas celui de la dépendance, laquelle ne concerne qu'une très faible minorité d'usagers, mais celui de la prévention et du traitement du syndrome de sevrage.
    la surconsommation française est nuancée par la durée du traitement qui est plus court qu'ailleurs:
    Les comparaisons européennes permettent de mieux saisir les particularités de la consommation française et montrent que la part de la population ayant pris un psychotrope au cours des douze derniers mois est deux fois supérieure à la moyenne des pays européens limitrophes à la France. Toutefois, si l'on associe fréquence (régularité) de consommation et durée de prise, le constat est plus nuancé et fait apparaître une durée moyenne de consommation plus réduite en France que dans ces autres pays.
    Or les risques du syndrome de sevrage augmente avec la durée du traitement:
    La fréquence d'apparition d'un syndrome de sevrage chez les consommateurs chroniques de benzodiazépines se situe entre 15 et 26 %, mais les fréquences augmentent avec l'ancienneté du traitement (autour de 80 % pour des traitements supérieurs à 3 ans). Si les causes ayant motivé l'instauration du traitement n'ont pas significativement régressé et qu'une stratégie de sevrage n'a pas été mise en place, les tentatives de sevrage ont alors toutes les chances d'être compromises
    Et la suite du rapport indique que les conséquences néfastes de la consommation sont mal connues, comme l'a souligné Jiav.

    le rapport établit qu'il y a des mesures à prendre, rapidement car cela pourrait provoquer un problème de santé publique, mais il n'est pas non plus alarmiste.
    Tous les rapports concernant la santé pourraient potentiellement nous amener à crier au loup, car ils sont là pour dire ce qui ne va pas et ce qu'il faut changer, sinon on ne ferait pas de rapport. Mais pour autant, il ne faut pas crier au loup, sinon...

    Pour ce qui est de la théorie du complot, le principe c'est: on est tout seul face à plein de méchants qui conspirent ou ignorent les sages appels. Ce n'est pas toi qui complote, mais toi qui essaye de nous alarmer contre ce complot.

    Et les anti-depresseurs font partie des psychotropes, d'où l'intérêt d'en parler.
    Quoi!? Z'avez plus de jus de goyave!? Bah euh, chais pas... papaye alors?

  20. #16
    lalourde

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    il n'est actuellement pas possible de conclure à l'existence d'un lien causal entre exposition aux benzodiazépines et détérioration cognitive. (...) des études complémentaires sont nécessaires.l
    bonsoir

    Crois tu que depuis 1960 on n'a pas eu le temps de faire d'études complémentaires

    C'est pas des flèches nos toubibs mais quand même
    Dernière modification par lalourde ; 07/11/2007 à 21h52.

  21. #17
    Jiav

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    La phrase que tu cites est extraite du rapport dont tu as donné le lien. Si tu prenais la peine de lire, tu finirais peut-être par remarquer la date: 21 juin 2006.

    Tes arguments ne s'améliorent pas avec le temps on dirait...
    L'été vient.

  22. #18
    lalourde

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par Résilient Voir le message
    Bonsoir,

    Je ne suis pas d'accord avec ce qu'énonce le Professeur Fader, dire que le sevrage à l'héroïne est moins difficile que celui aux benzo est trop réducteur.
    S'il en était ainsi, le Subutex, la méthadone, n'existerait pas, on connaitrait les chiffres de ceux qui arretent l'héroine, or ce n'est pas le cas.
    Si je voulais réduire je dirais ça par exemple.
    L'héroïne implique des facteurs environnementaux puissants, qui contribuent a son sevrage complexe, et le sevrage physique est bien plus intense et douloureux que celui des bz.
    Il est certes beaucoup plus court.

    Enfin, personne n'a jamais dit que les bz soignaient, elles soulagent.
    Lorsqu'on les arrête il est normal que ce soit pire au début, même pendant des mois. Les seules personnes à qui l'on prescrit des bz pendant des années souffrent de pathologies, il est normal qu'elle réapparaisse, augmentée par les effets de sevrage.

    Voilà, sur ce bonne soirée.
    bonsoir,

    Pour juger les paroles du professeur Lader, tu dois être un spéciliste des drogues comme lui ou tu as subit un sevrage difficile aux benzodiazépines ou un sevrage à l'héroine ou encore les deux ?


    Non les personnes à qui l'on prescrit des bzd pendant des années n'ont pas forcement de patologie.

    C'est juste qu'elles sont :

    « distribués aux usagers qui ne sont pas forcément tous atteints de maladie psychiatrique, n'importe quand, n'importe comment et pour n'importe quoi ».

    Professeur e Zarifian

    http://www.drogues.gouv.fr/article3868.html

    Et je rappel que :

    "Deux tiers des personnes prenant des anxiolytiques n'ont aucun problème psychique particulier."

    bonne soirée.
    Dernière modification par lalourde ; 07/11/2007 à 22h14.

  23. Publicité
  24. #19
    lalourde

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    La phrase que tu cites est extraite du rapport dont tu as donné le lien. Si tu prenais la peine de lire, tu finirais peut-être par remarquer la date: 21 juin 2006.

    Tes arguments ne s'améliorent pas avec le temps on dirait...
    1960 c'est la découverte des benzodiazépines..!.

  25. #20
    Résilient

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par lalourde Voir le message
    C'est pas des flèches nos toubibs mais quand même
    Voilà.

    Bien que plusieurs intervenants se soient employés à t'avancer des arguments, ton but, je crois comprendre, était d'essayer de démontrer que nos toubibs en France n'étaient pas des flèches.

    Dans ton second ou troisième post tu cites des exemples, relis les attentivement et demande toi quel est l'usage normal de somnifères, quel est normalement le procédé de sevrage tabagique,etc; tout ce que tu cites est un usage détourné.
    Les gens consultent un généraliste qui oui, n'est pas assez formé à cela, et il prescrit ce qu'il peut dans le but de répondre à la demande de quelqu'un qui arrive et qui souffre, un peu ou beaucoup, peu importe.
    C'est en çà que je ne veux pas dissocier la personnalité du patient et sa demande au médecin.

    Il existe, pour ta gouverne, des généralistes qui conseillent la sophro et des méthodes du même genre, et qui laissent entendre que l'on peut se tourner vers autre chose.
    Il existe des médecines douces, des méthodes de psychothérapie par le corps etc; l'on y adhère ou pas, mais si l'on veut parler d'alternative il faut peser les choses, il existe certaines alternatives, la formation plus spécialisée des généralistes aux psychotropes en est une également.


    Enfin je ne suis pas diplomé, mais cela ne m'empèche d'avoir un avis critique sur les choses que les gens disent si je les appuie d'une reflexion.
    Ce n'est pas parce que l'on est Professeur que l'on est Prophète
    Je m'intéresse particulièrement a la personnalité et aux conduites à risques en tout genre, je ne suis pas un expert, tu as cité des références alors que je n'ai fait part que de réflexions, mais moi j'ai un but c'est d'échanger, toi apparemment c'était de t'énerver sur les bz.

    Tu cites des bribes d'études sans prendre la peine de réfléchir à la portée de ce qu'elles impliquent.
    Et en somme tu ne propose rien.

    Cordialement
    "Il n'est jamais trop tard pour devenir ce que nous aurions pu être". G.Eliot

  26. #21
    kinette

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par lalourde Voir le message
    Pour ta grand mère, on ne peut pas vivre une vie normal si l'on est drogué à long terme voyons !
    Tu parle d'un remède....!!
    Bonjour,
    Ta réponse est atterrante... je préfère ne même pas commenter plus, car c'est tellement gros, que je ne comprends pas que tu ne puisses pas t'en rendre compte toi-même.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  27. #22
    Gwyddon

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Je suis cette discussion depuis le début. Je tiens à saluer Resilient pour ses réponses à la fois calmes et très pertinentes.

    Merci Resilient.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  28. #23
    lalourde

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par Résilient Voir le message
    Bonsoir,



    Voilà.

    Bien que plusieurs intervenants se soient employés à t'avancer des arguments, ton but, je crois comprendre, était d'essayer de démontrer que nos toubibs en France n'étaient pas des flèches.

    Dans ton second ou troisième post tu cites des exemples, relis les attentivement et demande toi quel est l'usage normal de somnifères, quel est normalement le procédé de sevrage tabagique,etc; tout ce que tu cites est un usage détourné.
    Les gens consultent un généraliste qui oui, n'est pas assez formé à cela, et il prescrit ce qu'il peut dans le but de répondre à la demande de quelqu'un qui arrive et qui souffre, un peu ou beaucoup, peu importe.
    C'est en çà que je ne veux pas dissocier la personnalité du patient et sa demande au médecin.

    Il existe, pour ta gouverne, des généralistes qui conseillent la sophro et des méthodes du même genre, et qui laissent entendre que l'on peut se tourner vers autre chose.
    Il existe des médecines douces, des méthodes de psychothérapie par le corps etc; l'on y adhère ou pas, mais si l'on veut parler d'alternative il faut peser les choses, il existe certaines alternatives, la formation plus spécialisée des généralistes aux psychotropes en est une également.


    Enfin je ne suis pas diplomé, mais cela ne m'empèche d'avoir un avis critique sur les choses que les gens disent si je les appuie d'une reflexion.
    Ce n'est pas parce que l'on est Professeur que l'on est Prophète
    Je m'intéresse particulièrement a la personnalité et aux conduites à risques en tout genre, je ne suis pas un expert, tu as cité des références alors que je n'ai fait part que de réflexions, mais moi j'ai un but c'est d'échanger, toi apparemment c'était de t'énerver sur les bz.

    Tu cites des bribes d'études sans prendre la peine de réfléchir à la portée de ce qu'elles impliquent.
    Et en somme tu ne propose rien.

    Cordialement

    re bonsoir

    Non il y a méprise.

    Je pense que contrairement aux pays anglo-saxon nos médecins ne comprennent (ou ne sont mal informé) pas la gravité des symptômes de sevrage aux benzodiazépines pour certaines personnes.

    Les anglais invitent les médecins sur les forums de sevrage pour qu'ils aient la bonne information, et je pense que c'est un bien. Et les médecins les en remercient.

    En France ce sont les médecins (c'est un comble) qui décrivent la douleur physique que les personnes en sevrage ressentent avec pour certains de trop faible (voir inexistante) connaissance du sujet.

    J'espère qu'un jour en France il y aura un ou plusieurs médecins qui écouteront et lirons les témoignages de certaines victimes qui n'ont jamais eu besoin de ces prescriptions ou pour certaines d'un besoin ponctuel et qui se sont retrouvées avec un traitement à long terme.

    Oui il existe certains bons médecins en France et il en existe aussi qui ne prescrivent jamais de benzodiazépines.

    Non...pour l'instant je ne propose rien en effet. Je suis loin d'être superman (ce serait plutot hypoman comme certain se complaise a souligné) et de proposer un problème et une solution dans un seul message.
    Ce n'est pour l'instant qu'un problème (mineur selon certains) que je soulève.
    Et pourtant les solutions autres, cela n'est pas ce qui manque en effet (la médecine douce peut être en effet une voie pour certains).

    Cordialement
    Dernière modification par lalourde ; 08/11/2007 à 01h40.

  29. #24
    Jiav

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par lalourde Voir le message
    1960 c'est la découverte des benzodiazépines..!.
    Oh boy! On va refaire le fil de cette remarque
    1. tu postes un sujet sur les benzodiazépines
    2. je te montre que ta seul référence scientifiquement valable du fil ne soutient pas tes d(él)ires, entre autre sur ces produits
    3. tu rigoles que les benzo sont des vieux médicaments.

    ...très fort

    Citation Envoyé par lalourde
    Ce n'est pour l'instant qu'un problème (mineur selon certains) que je soulève.
    C'est très exactement ça l'état des connaissances. Un problème de rapport bénéfice/risque potentiellement faible, ou pas, lorsque les psychotropes sont prescrits à des personnes souffrant de problèmes "mineurs" de santé mentale.

    Mais ce n'est pas ce qui parait dans ton discours. Au fil de tes messages tu as successivement écris ou laisser entendre que les psychotropes sont des poisons, que ceux qui en prennent sont des drogués, que leur vie ne peut être saine, et qu'il faut arrêter toute consommation. Ce faisant tu te montres ignorant de la réalité, insultant pour les gens qui en prennent, insultant pour les médecins qui en prescrivent, et dangereux si un lecteur venait a arrêter son traitement sans supervision médicale sur la foi de tes propos. Je t'invite à y réfléchir, car je ne peux pas croire que tu te sentirais à l'aise si tes propos avaient induit un suicide après arrêt mal géré d'un psychotrope. Je t'invite également à réfléchir sur l'impact de tes propos au point de vue humain.

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Ta réponse est atterrante... je préfère ne même pas commenter plus, car c'est tellement gros, que je ne comprends pas que tu ne puisses pas t'en rendre compte toi-même.
    L'été vient.

  30. Publicité
  31. #25
    lalourde

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Je confirme si il en était besoin (cela a été fait avec raison par le modérateur sur mon premier message) qu'un traitement aux benzodiazépines ne doit en aucun cas être arreter brutalement et doit être supervisé par un médecin compétant en la matière ( bonne chance pour en trouver un en France).

  32. #26
    lalourde

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par lalourde Voir le message
    1960 c'est la découverte des benzodiazépines..!.
    C'est plutôt la premiére commercialisation même il me semble.

  33. #27
    Gwyddon

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par lalourde Voir le message
    doit être supervisé par un médecin compétant en la matière ( bonne chance pour en trouver un en France).
    Encore une fois tu ne peux t'empêcher de dénigrer, en ne te plaçant que de ton petit point de vue subjectif sans aucune argumentation scientifique et objective. C'est d'un tel pénible que tu vas décourager les autres intervenants...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  34. #28
    shokin

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par lalourde Voir le message
    re bonsoir

    Non il y a méprise.

    Je pense que contrairement aux pays anglo-saxon nos médecins ne comprennent (ou ne sont mal informé) pas la gravité des symptômes de sevrage aux benzodiazépines pour certaines personnes.

    Citation Envoyé par lalourde Voir le message
    Citation Envoyé par lalourde
    1960 c'est la découverte des benzodiazépines..!.
    C'est plutôt la premiére commercialisation même il me semble.


    Je ne m'y connais pas en benzodiazépines, mais à te lire (ce que j'ai mis en gras), il y a de quoi attraper le doute.

    Et à lire le titre de la discussion que tu as ouverte, tu n'es pas sûre que les benzodiazépines sont des médicaments ou des poisons (en partant de la supposition fausse que les médicaments et les poisons sont séparés par une cloison bien nette).

    Au lieu d'essayer de défendre une proposition (Exemple : "Les benzodiazépines sont des poisons.") non encore démontrée, nous devons étudier celle-ci, tout en sachant que nous aboutirons à exclusivement l'une des trois variantes suivantes :

    (1) Je réussis à démontrer qu'elle est vraie.
    (2) Je réussis à démontrer qu'elle est fausse.
    (3) Je ne réussis ni à démontrer qu'elle est vraie ni qu'elle est fausse.

    La variante (3) est fréquente, et demande souvent à rendre plus précise la proposition et/ou plus précis le référentiel dans lequel cette proposition est valide.



    Citation Envoyé par lalourde Voir le message
    Et pourtant les solutions autres, cela n'est pas ce qui manque en effet (la médecine douce peut être en effet une voie pour certains).
    "Les solutions ne manquent pas.", dis-tu. Nous avons hâte que tu les décrives en détail.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  35. #29
    Rhedae

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    SAlut,

    Il me semble que Rohypnol un benzodiazépine a été retiré du marché. Ce medicament était semble t'il 10 fois plus puissant que le valium et entrainait une forte dépendance. Il y a qulques années il m'avait été prescrit , et je confirme que sont effet était trés puissant ... Les medecins a l'époque le prescrivaient trés facilement malgrés le danger qu'il représentait .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  36. #30
    lalourde

    Re : benzodiazépines : "médicaments" ou poisons

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    SAlut,

    Il me semble que Rohypnol un benzodiazépine a été retiré du marché. Ce medicament était semble t'il 10 fois plus puissant que le valium et entrainait une forte dépendance. Il y a qulques années il m'avait été prescrit , et je confirme que sont effet était trés puissant ... Les medecins a l'époque le prescrivaient trés facilement malgrés le danger qu'il représentait .
    Salut


    Oui pour le rohypnol cela peut être dangereux :

    association d’Héroïne et de Rohypnol : C’est le Rohypnol qui est dangereux !

    http://asso.nordnet.fr/gt-nord/rflexion/rohypcm.html


    Merci pour le rohypnol !
    Rohypnol est particulièrement dangereux

    http://www.anit.asso.fr/documents/rohypnol.php





    Mais un truc pareil t'as été prescrit pourquoi (si cela n'est pas indiscret) ?
    Dernière modification par lalourde ; 08/11/2007 à 16h29.

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