Abandonnique vs. abandonné

[invite17a570c1]

Bonjour,

Je me posais la question sur le sentiment d'abandon et la névrose d'abandon. Est-ce la même chose?

Et l'abandonnique? J'ai trouvé ça sur http://www.encyclopedie-universelle....abaptiste.html
mais je ne comprends pas très bien l'histoire de base constitutionnelle et base conflictuelle :

Abandonnique est un terme emprunté à Charles Odier (L'angoisse et la pensée magique, Delachaux & Niestlé, 1947) et Germaine Guex (Le syndrome d'abandon, PUF), recouvrant une entité, d'ailleurs discutable théoriquement et cliniquement, qui, partant d'une base constitutionnelle (avidité affective insatiable) beaucoup plus que conflictuelle, serait constituée par une association d'angoisse, d'agressivité réactionnelle (exigences, mise à l'épreuve de l'autre pour faire la preuve de son intérêt, attitudes sadomasochistes) et de non-valorisation de soi ("non aimé parce que non aimable"), aboutissant à une "mentalité de catastrophe". Il apparaît difficile actuellement de maintenir l'individualisation de cet ensemble symptomatique en tant que névrose particulière à étiologie
largement constitutionnelle, mais on peut reconnaître qu'il appartient à de nombreux états névrotiques (surtout de forme anxieuse), et mieux vaudrait la rattacher au cadre plus large du "sentiment d'abandon" reliable à la résurgence de l'angoisse primaire d'abandon. L'adjectif abandonnique, employé par Ch. Odier et G. Guex, et parfois utilisé en substantif, peut s'appliquer plus généralement à tout enfant vivant sous l'emprise d'un sentiment ou d'une crainte d'abandon sans être réellement abandonné.

Si je comprends bien, l'abandonné souffre d'une réelle situation alors que chez l'abandonnique cette situation n'est qu'imaginaire? Et le Surmoi est-il hypertrophié dans les deux cas?

Merci pour vos réponses.
Cordialement,
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[invite2d614445]

Bonjour,
On peut supposer que par névrose d'abandon on peut désigner aujourd'hui le terme abandonnisme, névrose d'abandon n'étant pas couramment utilisé.
L'abandonnique est la personne souffrant d'abandonnisme.

L'abandonnisme en fait, est à l'origine le réel sentiment d'abandon dont souffre beaucoup d'enfants abandonnés, il peut être aussi la résultante d'une séparation dans l'enfance bien moins importante que celle d'avec des parents directs. Mais il peut être imaginaire et c'est plus ici je pense qu'il ressemble au sentiment d'abandon, qui est une comorbidité fréquente de beaucoup de troubles anxieux mobilisant l'angoisse.
La base constitutionnelle çà renvoie juste à la constitution de la personne(ici avidité affective...), si on traduit ici le terme constitutionnel par le terme "organique" on comprends pourquoi l'auteur discute l'entité , car la névrose est avant tout plus conflictuelle que constitutionnelle et non l'inverse.

Enfin, comme perspective personnelle je pense que l'abandonnisme est plus fort dans le sens clinique que le seul sentiment d'abandon, et qu'il n'est pas que de nature constitutionnelle, mais qu'il est lié à des évènements de vie traumatisants. Je ne sais pas si c'est une entité mais je trouve qu'il s'en rapproche.

Le sentiment d'abandon, lui, je le considèrerai comme constitutionnel mais pas comme une entité, je le vois comme relatif à certains traits de personnalité qui prédisposent un individu à l'anxiété, l'angoisse, etc et qui correspondent (en résumé) au facteur(ou dimension, ou trait) Névrosisme du modèle des cinq facteurs(cf McCrae & Costa).

En résumé je considèrerai le sentiment d'abandon comme la résultante de certains traits de personnalité inscrits biologiquement , et s'exprimant différemment selon l'environnement ; En cas de réel traumatisme ce sentiment d'abandon prendrait une place prépondérante dans la personnalité du sujet, devenant un trouble à lui seul, l'abandonnisme.

Bien sur on s'éloigne ici de la conception psychanalytique, mais parfois on peut bien prendre un peu des deux

[invite17a570c1]

L'abandonnisme en fait, est à l'origine le réel sentiment d'abandon dont souffre beaucoup d'enfants abandonnés, il peut être aussi la résultante d'une séparation dans l'enfance bien moins importante que celle d'avec des parents directs. Mais il peut être imaginaire et c'est plus ici je pense qu'il ressemble au sentiment d'abandon, qui est une comorbidité fréquente de beaucoup de troubles anxieux mobilisant l'angoisse.

Bonjour, Résilient,

Merci beaucoup pour ton long post intéressant!
Mais ma petite tête a encore du mal à saisir certaines choses
Je ne comprends pas une chose : le sentiment d'abandon peut être réel sans qu'il y ait eu véritable abandon, non? Je veux dire, un enfant qui pleure quand on le laisse le matin à l'école ne vit pas la même chose qu'un enfant que les parents laissent dans un orphelinat. Il y a une différence entre ces deux situations, l'une faisant intervenir une idée imaginaire de ce qui pourrait arriver, de ce que l'on craindrait arriver, tandis que l'autre inclut un réel abandon.
Dans les deux cas, un sentiment d'abandon peut être tout à fait réel, c'est sa cause qui est réelle ou pas. Non?

La base constitutionnelle çà renvoie juste à la constitution de la personne(ici avidité affective...), si on traduit ici le terme constitutionnel par le terme "organique" on comprends pourquoi l'auteur discute l'entité , car la névrose est avant tout plus conflictuelle que constitutionnelle et non l'inverse.

Justement, c'est le mot "conflictuel" que je ne comprends pas... Cela veut dire quoi exactement?
J'ai trouvé cette définition de conflit dans le dictionnaire :
Violent dualisme intrapsychique mettant en jeu les trois instances constitutives de la personnalité : le Ca, le Moi et le Surmoi et opposant, soit des tendances instinctives (pulsions inconscientes du Ca) et antagonistes entre elles, soit des tendances instinctives à des exigences éthiques, à des contraintes ou des interdits sociaux (aspirations conscientes du Moi sur lequel le Surmoi exerce sa censure), d'où un état de tension aigu pouvant évoluer en névrose si l'opposition n'est pas assimilée ou résolue.
Le conflictuel viendrait donc du fait que le Surmoi est hypertrophié par rapport au Moi? Ou du fait que le Surmoi ne pourrait rien contre le Ca?

Enfin, comme perspective personnelle je pense que l'abandonnisme est plus fort dans le sens clinique que le seul sentiment d'abandon, et qu'il n'est pas que de nature constitutionnelle, mais qu'il est lié à des évènements de vie traumatisants. Je ne sais pas si c'est une entité mais je trouve qu'il s'en rapproche.

Le sentiment d'abandon, lui, je le considèrerai comme constitutionnel mais pas comme une entité, je le vois comme relatif à certains traits de personnalité qui prédisposent un individu à l'anxiété, l'angoisse, etc et qui correspondent (en résumé) au facteur(ou dimension, ou trait) Névrosisme du modèle des cinq facteurs(cf McCrae & Costa).

Donc, si je comprends bien, en considérant l'abandonnisme n'est pas partie intégrale de la personnalité, mais est l'essence des troubles ultérieurs?
Pourrais-tu développer un peu sur le névrosisme, je ne connais pas du tout ça... Qu'est-ce qui ferait qu'une personne aurait des prédispositions génétiques presque au sentiment d'abandon?

Merci beaucoup, je ne connais rien en psycho mais ça m'intéresse pas mal

Cordialement,

P.S. S'éloigner de la psychanalyse pour enrichir les points de vue n'a rien de dommageable

[invite2d614445]

Re,
C'est sa cause qui est réelle ou pas j'aurais du préciser.
Le terme de conflit est fondamental dans la théorie psychanalytique, ces trois instances sont continuellement en conflit. Le moi est constamment tiraillé entre le çà et le surmoi(je réduis un peu) chez tout le monde.

La définition d'une névrose c'est qu'elle n'est pas de cause organique mais conflictuelle (les instances que tu as évoquée). Ces conflits normalement, on possède des mécanismes de défense tels que le refoulement et bien d'autres pour s'en protéger. Lorsque ceux ci échouent la névrose évolue (toujours selon la théorie freudienne). Pour te répondre quant à l'hypertrophie du surmoi... je n'en sais rien.

Enfin, non il n'y à pas de prédisposition génétique au sentiment d'abandon.
Selon la théorie des 5 facteurs que j'ai citée plus haut il y aurait 5 traits de personnalité fondamentaux décrits par des milliers de recherches, qui se retrouvent chez tous les êtres humains quelque soit leur culture etc. Névrosisme , Extraversion, Ouverture à l'experience, caractere Agreable , caractere Consciencieux.

Ces traits seraient d'origine biologique, selon la théorie ils sont très stables dans le temps et ne sont pas affectés directement par l'environnement. Ce sont les comportements (résultants de l'intensité native de tel ou tel ou trait de personnalité) qui interagissent directement avec l'environnement .

Ce serait trop long si je rentrais dans les détails, je vais prendre un exemple:
Je suis quelqu'un d'anxieux, de nature, je me décris moi même comme tel. On va considérer que toi tu l'est moins que moi.
Je vais être en quelque sorte prédisposé à l'angoisse(plus que toi), et à tout ce qu'engendre anxiété et angoisse , etc etc. (je réduis mais en gros c'est ça).
En fait c'est une perspective ou c'est l'intensité d'un trait de personnalité qui est importante. C'est en çà que j'ai postulé plus haut que si un évènement réellement dramatique se produit chez quelqu'un présentant un profil facilitant le sentiment d'abandon(par la conjonction de plusieurs traits) alors peut être là, çà peut devenir de l'abandonnisme, une entité. ( je me répète mais c'est un postulat comme çà

Je réduis car cette conception de la personnalité est quelque chose de complexe que j'ai essayé de te résumer ici en étant le plus clair possible .
C'est aussi une théorie, elle est sujette à modifications (notamment sur la non-influence de l'environnement sur le trait lui même,) elle a le mérite de modéliser correctement ce qu'on appelle aujourd'hui la personnalité, elle décrit et prédit assez bien, mais ça demeure une théorie .

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite17a570c1]

Re,
C'est sa cause qui est réelle ou pas j'aurais du préciser.
Le terme de conflit est fondamental dans la théorie psychanalytique, ces trois instances sont continuellement en conflit. Le moi est constamment tiraillé entre le çà et le surmoi(je réduis un peu) chez tout le monde.

Re-merci!

Et une question bête : comment fait tout le monde pour gérer ces conflits inhérents? Je veux dire, pas toutes les personnes que l'on croise dans la rue sont névrosées! (Enfin, j'espère )

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu vite fait, le Ca sont les pulsions, le Surmoi est l'instance judiciaire (notre Sarko à nous, quoi ). Le Moi doit équilibrer et gérer les conflits (encore ce mot...) entre le Ca et le Surmoi dont les envies s'opposent. Comment? Et pourquoi chez certaines personnes le conflit se fera en faveur du Ca alors que chez d'autres - en faveur du Surmoi? (Au fait, c'est comment quand le Ca est prépondérant? Je connais quand le Surmoi l'emporte...).

La définition d'une névrose c'est qu'elle n'est pas de cause organique mais conflictuelle (les instances que tu as évoquée). Ces conflits normalement, on possède des mécanismes de défense tels que le refoulement et bien d'autres pour s'en protéger. Lorsque ceux ci échouent la névrose évolue (toujours selon la théorie freudienne). Pour te répondre quant à l'hypertrophie du surmoi... je n'en sais rien.

Le refoulement serait donc mis en place pour séparer ce que notre conscience ne supporterait pas d'envisager des sentiments qui y sont attachés? Autrement dit, si l'on vis quelque chose de très moche (la mort violente de quelqu'un devant nous, un viol, ce que tu veux de moche quoi), on peut faire du refoulement parce que c'est trop douloureux? Càd que le fait réel qui est arrivé passera aux oubliettes avec le sentiment insupportable qui lui est directement lié tant que la conscience n'a pas accepté la liaison des deux? C'est ça?
Et alors, les souvenirs écran? Ils sont fabriqués par la même occasion, dans le même but?

Au fait, si les mécanismes de défense n'échouent pas : la névrose s'arrête?

Enfin, non il n'y à pas de prédisposition génétique au sentiment d'abandon.

Ouf, je me suis dite qu'on était en train de ré-inventer les choses, comme pour l'homosexualité et sa prédisposition génétique

Selon la théorie des 5 facteurs que j'ai citée plus haut il y aurait 5 traits de personnalité fondamentaux décrits par des milliers de recherches, qui se retrouvent chez tous les êtres humains quelque soit leur culture etc. Névrosisme , Extraversion, Ouverture à l'experience, caractere Agreable , caractere Consciencieux.

Ces traits seraient d'origine biologique, selon la théorie ils sont très stables dans le temps et ne sont pas affectés directement par l'environnement. Ce sont les comportements (résultants de l'intensité native de tel ou tel ou trait de personnalité) qui interagissent directement avec l'environnement .

Ce serait trop long si je rentrais dans les détails, je vais prendre un exemple:
Je suis quelqu'un d'anxieux, de nature, je me décris moi même comme tel. On va considérer que toi tu l'est moins que moi.
Je vais être en quelque sorte prédisposé à l'angoisse(plus que toi), et à tout ce qu'engendre anxiété et angoisse , etc etc. (je réduis mais en gros c'est ça).
En fait c'est une perspective ou c'est l'intensité d'un trait de personnalité qui est importante. C'est en çà que j'ai postulé plus haut que si un évènement réellement dramatique se produit chez quelqu'un présentant un profil facilitant le sentiment d'abandon(par la conjonction de plusieurs traits) alors peut être là, çà peut devenir de l'abandonnisme, une entité. ( je me répète mais c'est un postulat comme çà)

Je réduis car cette conception de la personnalité est quelque chose de complexe que j'ai essayé de te résumer ici en étant le plus clair possible .
C'est aussi une théorie, elle est sujette à modifications (notamment sur la non-influence de l'environnement sur le trait lui même,) elle a le mérite de modéliser correctement ce qu'on appelle aujourd'hui la personnalité, elle décrit et prédit assez bien, mais ça demeure une théorie .

C'est marrant, cette histoire... Je veux dire, j'avais déjà vu une version simplifiée de ce que tu explicites, il y a longtemps. Mais ce que je n'arrive pas à comprendre c'est comment ces traits biologiques sont représentés biologiquement justement. Par des différences de quantités de catécholamines, ou de leurs récepteurs...?
Comment est défini chacun de ces caractères? Je veux dire, les mots "agréable" et "consciencieux" appliqués à des traits de personnalités sont assez moralement connotés...
Et quel est le lien entre ces traits stables et toujours présents en intensités différentes et le fonctionnement cognitif? Je veux dire, lorsqu'on a quelqu'un souffrant d'abandonnisme, on peut dire qu'une grande partie de ses perceptions cognitives en souffrent. Alors, y aurait-il un lien entre le fait d'avoir une prépondérance du caractère Névrosisme et une altération des perceptions cognitives?
C'est peut-être trop rapide comme lien, trop simpliste, mais est-ce que le fait d'avoir plus de chances d'être dépressif (quelle chance, effectivement ) fait que nos perceptions cognitives en seront touchées?
Enfin, quel est le lien entre ces traits de personnalités stables et non affectables par l'environnement et l'attitude? (Attitude par opposition au comportement).

Bon, j'arrête là, c'est trop

Cordialement,

[invite2d614445]

Bonsoir,
Tu es inspirée toi au moins!

Je serais obligé de réduire pour répondre à tout çà.

En gros sur la psycha tu n'as pas tort .
Si l'on suit la théorie freudienne, nous avons une structure de base, inaliénable, qui est définie dans les premiers moments de l'existence.
Si cette structure est névrotique, potentiellement, tous ceux qui ont la structure sont névrosés. Ce sont des moments clés du developpement psychique de l'enfant qui déterminent le bon fonctionnement des instances (Moi,Surmoi, Cà) . Parmi ces moments clés bien sur ce cher Oedipe...
Je ne rentre pas plus dans les détails et te renvoie a quelques références Freudiennes qui pourront t'aider, mais que tu connais peut être déjà.

Trois essais sur la théorie sexuelle ; Métapsychologie; Cinq psychanalyses (livre fondamental si la psycha t'intéresse, même s'ils le sont tous) .

Tu trouveras les deux premiers en poche dans n'importe quelle librairie pour un prix modique, pour le dernier je crois qu'il n'existe pas en poche mais je peux me tromper.
Surtout n'oublie pas wikipedia, c'est souvent expliqué plus simplement.



Il n'existe pas de réelle explication de la biologie du trait.
Les neurotransmetteurs quels qu'ils soient sont forcément impliqués mais je pense que c'est plus le fait que les mêmes caractéristiques aient étés démontrées dans un très grand nombre de cultures et d'ethnies différentes qui laisse à penser que la base de la personnalité est d'origine biologique et héréditaire.

Ta remarque sur la connotation sémantique est judicieuse car elle était l'une des grandes critiques faites aux tenants de la psychologie des traits.
Il faut savoir que cette théorie n'émerge pas comme çà de la tête de ses géniaux inventeurs, mais elle repose sur au moins 70 ans de recherches(plus particulièrement lexicales), de débats et de controverses.
McCrae et Costa se sont fondés sur un modèle à trois facteurs qui existait déjà, et suite aux travaux lexicaux de Goldberg (1983) l' un des "sauveurs " de la psychologie des traits lorsqu'elle était menacée, ils en ont rajoutés deux.


La structure du modèle est significativement démontrée par l'analyse factorielle.
Les études longitudinales sur plus de trente ans montrent une grande stabilité temporelle des traits, de nombreuses co-variations entre cultures dont celles des différences hommes/ femmes par exemple.(différences de jugements, valeurs etc).
Cependant cette stabilité à été revue à la baisse, c'est relativement stable, en gros, on change beaucoup jeune, on change quand même encore entre trente et cinquante ans et après on change moins.
Quoiqu'il en soit lorsque l'on interroge les gens agés et leurs proches ils se décrivent en majorité comme ils étaient quand ils étaient beaucoup plus jeunes.

"Les traits sont des tendances tempéramentales sous-jacentes inscrites dans des structures et des mécanismes biologiques, ni directement observables, ni accessibles à l'introspection. Les traits, tendances durables à penser, à ressentir et à se comporter de manière constante, interagissent avec l'environnement. Dans ces interactions se forment, par apprentissage, des adaptations caractéristiques (Attitudes, expériences, valeurs, etc) qui guident directement la conduite." (McCrae)

Des études ont montré des corrélations fortes entre certains facteurs (dont le Névrosisme) et la tendance dépressive d'un sujet (Bagby, McCrae & Costa, en 2003 je crois). Il existe d'autres études similaires qui ont montré des liens avec la schizophrénie notamment ).

Définition du Névrosisme a titre d'exemple: c'est un système de perception de la menace , réelle ou symbolique, et de réactivité à cette menace. Il s’agit d’un système de contrôle de la production d’émotions et de cognitions négatives ou désagréables.
McCrae et Costa considèrent que chaque facteur est représenté par 6 sous catégories ou facettes, ici : anxiété, colère-hostilité, dépression, timidité sociale, impulsivité et vulnérabilité.


Je ne sais pas ce que tu entends exactement par "perceptions cognitives" mais tu conviendras avec moi que lorsque l'on a des tendances dépressives(quelle que soit leur cause) on ne perçoit pas le monde (soi, ses actions , les autres etc)de la même manière que quelqu'un "qui va bien".

Quant aux liens entre facteurs je ne sais pas si on peut les décrire de manière exhaustive, mais tout est en interaction.
Le Névrosisme par exemple comprends une facette impulsivité, or l'impulsivité est elle même un trait opposé au facteur caractère Consciencieux(pour ces auteurs). Cela te donne une idée des interactions possibles de l'ensemble.

Enfin, un schéma simple est que : La biologie agit uniquement sur les tendances fondamentales, qui elles, agissent sur les adaptations carcteristiques(qui sont définies plus haut); Ces dernières agissent sur les comportements et sont influencées par l'environnement, environnement qui agit aussi directement sur les comportements.


Pour discuter rapidement le point de vue de la biologie du trait.
McCrae et Costa ont fait une recherche en 1998 qui remettait en cause la non influence de l'environnement sur le trait lui même.
Même si des travaux de génétique comportementale jugent faible l'influence de l'environnement, d'autres travaux, ont retenus l'attention des auteurs et en 2006 ils ont revu le postulat d'origine et formulent celui ci:
"Les traits de personnalité sont des tendances fondamentales endogènes qui peuvent être modifiées par des interventions, des processus ou des événements qui affectent leurs bases biologiques."

Ils insistent sur la nature des modifications, elles restent biologiques.



Voilà, je crois que j'ai répondu à peu près à tout(du moins j'ai essayé )
Bonne continuation.



Julien