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Synaptogenèse



  1. #1
    Uersaúra

    Synaptogenèse


    ------

    Bonsoir,

    Quels sont les facteurs physiologiques qui concourent à une synaptogenèse immédiate et précise lors de la perception ou de la mémorisation d'une nouvelle scène, d'une saveur insolite etc. En clair, qui agit en sorte que tel neurone se connecte rigoureusement à tel autre, exactement à tel endroit pour percevoir/mémoriser strictement tel paysage ? Existe-t-il un "appel de synaptogenèse" ? Cet appel est-il de nature biochimique ? électrique ? inconnu ?

    Merci !

    -----
    Dernière modification par Uersaúra ; 15/03/2008 à 22h45.
    Peuple d'Orphalese, la beauté est la vie quand la vie dévoile sa face sacrée.

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  4. #2
    invite73192618

    Re : Synaptogenèse

    Vaste question!

    D'abord la création de nouvelles projections synaptiques est possible, mais lente et correspond le plus souvent à une réparation. La mémorisation se base plutôt sur le changement d'efficacité des synapses déjà en place.

    Comment se fait la spécificité? Un rôle premier va à des rêgles locales simples. Par exemple la rêgle de Hebb , purement locale, à un effet global, émergent, de mémorisation. Comprendre cette émergence passe probablement par jouer avec des petits modèles... je n'ai pas d'image simple sous la main pour le vulgariser, mais il n'y pas de doute que ça marche.

    Mais c'est pas tout. Il est probable qu'il y ai en plus des mécanismes plus global. D'une part certains centres/neurotransmetteurs ont une importance particulière pour potentialiser ou interrompre la plasticité: il est plus facile/incontournable de mémoriser en état de stress qu'en état très relâché.
    D'autre part il y a des structures particulières, en particulier l'hippocampe, dont le rôle est possiblement de gérer l'emplacement cortical et le rappel des souvenirs. Finalement, le sommeil est une période active pour la mémorisation, probablement en lien avec une sorte de réorganisation des souvenirs. L'image qui me vient serait un défragmenteur... analogie un peu osée quand même, ne dis pas que c'est moi qui l'ai dit.

  5. #3
    Uersaúra

    Re : Synaptogenèse

    Bonsoir Jiav, et merci pour votre réponse qui -- malheureux ! -- ne rassasie point ma curiosité.

    D'abord la création de nouvelles projections synaptiques est possible, mais lente et correspond le plus souvent à une réparation.
    J'avoue ne pas saisir la distinction que vous semblez établir entre une mémorisation par restructuration cérébrale et une mémorisation par spécification et consolidation des voies neuronales. Pourriez-vous me détailler grossièrement le phénomène, à moins que vous ne connaissiez une bonne documentation vulgarisatrice ?

    La mémorisation se base plutôt sur le changement d'efficacité des synapses déjà en place.
    C'est-à-dire, concrètement ? Je comprends le raisonnement de Hebb, qui suggère que l'activité raffermisse certains itinéraires neuronaux -- comme une voie de circulation fréquentée serait portée à se consolider pour soutenir et assurer le trafic croissant. Mais une telle mémoire ne peut être qu'odieusement fugitive en plus d'être goinfre énergétique, car ce renforcement, cette liaison entre neurones intensifiée, se doit alors d'être immédiate, puis constante, pour prétendre maintenir non seulement le souvenir, mais toutes les autres fonctions psychiques ? Il lui faudrait également contrebalancer, simultanément et perpétuellement, le processus antagoniste d'altération des trajets non sollicités, considérant qu'une voie peu stimulée est vouée à s'estomper... A chaque nouvel apprentissage, aussi, tout serait réajustage des intensités des sollicitations ?

    Comment se fait la spécificité? Un rôle premier va à des rêgles locales simples. Par exemple la rêgle de Hebb , purement locale, à un effet global, émergent, de mémorisation.
    Stabiliser ou affermir un lien, soit, mais comment en construire de nouveaux ? Se plante-t-on à penser que la mémorisation d'une pièce de théâtre implique la création, et à l'échelle cérébrale : le remodelage des structures synaptiques ? Je m'imagine qu'avant de visser un souvenir, il faut l'avoir préalablement fiché dans la matière grise.

    D'autre part il y a des structures particulières, en particulier l'hippocampe, dont le rôle est possiblement de gérer l'emplacement cortical et le rappel des souvenirs.
    L'hippocampe régirait donc les processus de mémorisation, et superviserait, entre autres, la synaptogenèse ; en suivrait le déroulement ; déterminerait le point de "pousse", et le point "d'arrimage" ?... Il lui faudrait donc, "savoir", où exactement édifier le "pont" neuronal -- le petit architecte intégré.

    Finalement, le sommeil est une période active pour la mémorisation, probablement en lien avec une sorte de réorganisation des souvenirs. L'image qui me vient serait un défragmenteur... analogie un peu osée quand même, ne dis pas que c'est moi qui l'ai dit.
    Allez, mon hippocampe passe l'éponge...

    1- Comment s'opèrent, idéalement et pour un cerveau adulte, l'axogenèse et la synaptogenèse ? Qui les suggère ? Qui les détermine ? Qui les dirige ? etc.

    2- Problème qui me taraude depuis des années, encore irrésolu. Je ne pense pas aberrer en affirmant qu'un quelconque système électrique ne voit pas, même doué de capteurs, processeurs, et autres innombrables composants, ne perçoit pas, ni ne ressent. Comment se fait-il, donc, que notre psychisme considéré par la neurologie orthodoxe comme l'épiphénomène de l'activité cérébrale, nous autorise à voir, percevoir, ressentir, alors que l'activité cérébrale est, au fond, aussi matérielle et grossière qu'un "machin" très physique. De quoi émerge cette image que je crois immatérielle ? d'une substance matérielle et cérébrale ? Lorsque je retouche une photo, je l'arrange tout en la voyant, percevant, "ressentant". J'ose dire qu'un ordinateur, en retouche automatique, n'aura ni vu, ni perçu le cliché traité quand bien même il aurait opéré sous les mêmes règles artistiques que celles que je m'efforce d'appliquer moi-même. Cette faculté humaine à se créer immatériellement une image du monde extérieur, beaucoup la flanquent dans ce spacieux fourre-tout conceptuel de Conscience. Il doit nécessairement y avoir équivoques -- bien sûr, l'on peut percevoir, par exemple, sans connaître aucune "conscience perceptuelle" = "je sais que je vois" : les rêves --, et j'aimerais savoir ce que la neurologie entend aujourd'hui par ce terme volontiers gâté.

    Merci encore pour vos lumières,
    Peuple d'Orphalese, la beauté est la vie quand la vie dévoile sa face sacrée.

  6. #4
    Mumyo

    Re : Synaptogenèse

    2- Problème qui me taraude depuis des années, encore irrésolu. Je ne pense pas aberrer en affirmant qu'un quelconque système électrique ne voit pas, même doué de capteurs, processeurs, et autres innombrables composants, ne perçoit pas, ni ne ressent. Comment se fait-il, donc, que notre psychisme considéré par la neurologie orthodoxe comme l'épiphénomène de l'activité cérébrale, nous autorise à voir, percevoir, ressentir, alors que l'activité cérébrale est, au fond, aussi matérielle et grossière qu'un "machin" très physique.
    Et oui...C'est LA question...
    Quelle est la nature de la conscience ?
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Uersaúra

    Re : Synaptogenèse

    Il faudrait déjà convenir du sens de "conscience", et comprendre ce qu'exactement entendent étudier les neurosciences. Car une conscience morale ne peut pas se confondre avec une "conscience" perceptuelle, telle que je me représente la faculté de concevoir de l'Immatériel. Et si la première pouvait être décrite par la neuropsychologie -- en termes, pour blaguer : de structures cérébrales spécifiques et flexibles --, la description de la seconde n'en découle pas corollairement, d'où la nécessité de bien discerner tous les sens du terme. Si, en effet, cette "conscience perceptuelle" relevait d'une propriété et d'une nature des activités psychique et cérébrale, on s'imaginerait intuitivement la conscience réflexive comme liée au fonctionnement cérébral ; mais j'ignore tout des avancées de la neuropsychologie.
    Dernière modification par Uersaúra ; 19/03/2008 à 17h37.
    Peuple d'Orphalese, la beauté est la vie quand la vie dévoile sa face sacrée.

  9. #6
    bardamu

    Re : Synaptogenèse

    Citation Envoyé par Uersaúra Voir le message
    (...)
    Allez, mon hippocampe passe l'éponge...

    1- Comment s'opèrent, idéalement et pour un cerveau adulte, l'axogenèse et la synaptogenèse ? Qui les suggère ? Qui les détermine ? Qui les dirige ? etc.
    (...)
    Bonjour,
    Jiav en dira sans doute plus, mais le système nerveux ne fonctionne pas comme un système électrique où quelqu'un poserait des câbles.
    A priori, c'est plus proche d'un muscle : un muscle qui travaille grossit, un neurone qui travaille fait de la synaptogénèse.
    Un document pour les principes de développement.
    Extrait :
    Les mécanismes intimes de la synaptogénèse sont relativement simples . Ils résultent de prolifération cellulaire, de migration cellulaire, de croissance axonale identiques des prolongements en croissance, il va y avoir apparition de structures bien particulières que l'on appelle les cônes de croissance. Ces cônes de croissance sont comparables à une main, c'est-à-dire une varicosité, une région de l'axone qui est élargie et sur cette varicosité un certain nombre de structures mobiles que l'on appelle des filopodes, qui sont les doigts de la main, et qui vont pouvoir à partir de deux cônes de croissance entrer en contact et éventuellement se reconnaître. Des travaux que nous réalisons en culture de tissu, en photographiant ces cultures image par image, en accélérant le processus montrent qu'il y a effectivement des mécanismes de reconnaissance et appariement, il y aura formation de synapses. Mais il peut y avoir, et c'est ce qui se passe dans 90% des cas, rétraction éventuelle des prolongements et recherche d'un autre prolongement. Donc, maintenant, on a toutes les raisons de penser que la spécificité des contacts synaptiques est obtenue par un processus d'essai et d'erreur, c'est-à-dire que l'axone va entrer en contact avec un dendrite s'il reconnait ce dendrite comme complémentaire (cette reconnaissance se fait par les molécules de surface que nous commençons à connaître), il y aura formation de synapse.
    Il y aurait donc cette production un peu hasardeuse et sélection de connexions par identification biochimique au niveau de molécules de surface. Par rapport à la métaphore informatique, ça pourrait se rapprocher de systèmes d'apprentissage automatique par renforcement.
    Citation Envoyé par Uersaúra Voir le message
    C'est-à-dire, concrètement ? Je comprends le raisonnement de Hebb, qui suggère que l'activité raffermisse certains itinéraires neuronaux -- comme une voie de circulation fréquentée serait portée à se consolider pour soutenir et assurer le trafic croissant. Mais une telle mémoire ne peut être qu'odieusement fugitive en plus d'être goinfre énergétique, car ce renforcement, cette liaison entre neurones intensifiée, se doit alors d'être immédiate, puis constante, pour prétendre maintenir non seulement le souvenir, mais toutes les autres fonctions psychiques ? Il lui faudrait également contrebalancer, simultanément et perpétuellement, le processus antagoniste d'altération des trajets non sollicités, considérant qu'une voie peu stimulée est vouée à s'estomper... A chaque nouvel apprentissage, aussi, tout serait réajustage des intensités des sollicitations ?
    En quoi une telle mémoire serait fugitive ou "goinfre énergétique" ? Le cerveau est actif qu'on mémorise ou pas, il consomme 20% de notre oxygène et je ne pense pas qu'une intense réflexion change grand chose.
    Pour la fugitivité, il y a effectivement divers type de mémoire plus ou moins longues, et sans doute que chaque système a ses spécificités : la mémoire de travail ne fonctionne sans doute pas sur une synaptogénèse.
    Pour information, vous avez ce fil où vous trouverez des liens sur le cerveau.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

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  11. #7
    invite73192618

    Re : Synaptogenèse

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Jiav en dira sans doute plus
    Honnêtement, c'est le genre de fil que je sais pas par quel bout prendre. Trop vaste. La mémoire, c'est déjà énorme, la synaptogénèse aussi, alors si en plus on ajoute la conscience... la réponse est 42

    Citation Envoyé par Uersaúra Voir le message
    Je comprends le raisonnement de Hebb (...) Mais une telle mémoire ne peut être qu'odieusement fugitive
    Idem bardamu.

    Citation Envoyé par Uersaúra Voir le message
    J'avoue ne pas saisir la distinction que vous semblez établir entre une mémorisation par restructuration cérébrale et une mémorisation par spécification et consolidation des voies neuronales.
    La Synaptogénèse est une question très développementale: comment s'établissent (ou se rétablissent après lésion) les voies normales entre les différentes parties du système nerveux. La mémorisation, c'est la modification fine des voies existantes dans un but fonctionnel.

    Citation Envoyé par Uersaúra Voir le message
    1- Comment s'opèrent, idéalement et pour un cerveau adulte, l'axogenèse et la synaptogenèse ? Qui les suggère ? Qui les détermine ? Qui les dirige ? etc.
    Dans un cerveau adulte axogénèse et synaptogénèse sont donc des processus de réparation. Le principe général est qu'on a d'un côté des axones coupés qui vont développer un cône de croissance et de l'autre des neurones cibles qui libèrent des substances attractrices. Les cônes de croissances vont allonger l'axone en direction de ces substances (en suivant le gradient de concentration), jusqu'à ce qu'ils atteignent une cible (le méat laissé par l'axone précédent aide probablement aussi). Le cône de croissance se transformera alors en synapse et le tour est joué.
    Présentation vraiment générale d'un mécanisme qui de toute façon réussit rarement bien chez l'adulte (à part dans le cortex olfactif, où des cellules particulières donnent un coup de main pour guider le cône de croissance). En fait il y a une panoplie de mécanismes qui semblent exister précisément pour bloquer l'axogénèse/synaptogénèse chez l'adulte.

    Citation Envoyé par Uersaúra Voir le message
    2- Problème qui me taraude depuis des années, encore irrésolu. (...) Comment se fait-il, donc, que notre psychisme considéré par la neurologie orthodoxe comme l'épiphénomène de l'activité cérébrale, nous autorise à voir, percevoir, ressentir, alors que l'activité cérébrale est, au fond, aussi matérielle et grossière qu'un "machin" très physique. De quoi émerge cette image que je crois immatérielle ? d'une substance matérielle et cérébrale ?
    Comment se fait-il que la conduite routière, vu par la théorie orthodoxe comme l'épiphénomène de la mécanique automobile, nous autorise à transporter ou promener, alors que la mécanique automobile est, au fond, aussi matérielle et grossière qu'un "machine" très physique? Aucun composant d'une automobile n'est capable de promener, c'est quelque chose que je crois d'immatériel, donc promener ne peut être une propriété de la voiture, qui est une substance matérielle. CQFD

    ...il doit y avoir une faille dans le raisonnement

  12. #8
    Mecton

    Re : Synaptogenèse

    Bonjour,

    si j'ai bien compris nous possèdons dès la naissance ( dès la naissance , vraiment ? ) toutes nos connections neuronales. Les seules modifications qui pourront avoir lieu résulteront de la mort cellulaire ou du renforcement des connections synaptiques.
    Les personnes qui perdent la vue utilisent leurs aires visuelles d'une manière différente de ce qu'elles faisaient auparavant : ce "changement de fonctions" des aires cérébrales se fait uniquement par le renforcement de connections pré-existentes?

    s'il en est de même pour tout alors peut on dire que le système nerveux est, quelque part, pré-adapté (sans finalisme ) aux tâches auxquelles il n'a jamais été confronté ?

  13. #9
    invite73192618

    Re : Synaptogenèse

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    si j'ai bien compris nous possèdons dès la naissance ( dès la naissance , vraiment ? ) toutes nos connections neuronales.
    Pas uniquement uniquement, mais en première approximation oui (un peu plus tard que la naissance en fait).

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    s'il en est de même pour tout alors peut on dire que le système nerveux est, quelque part, pré-adapté (sans finalisme ) aux tâches auxquelles il n'a jamais été confronté ?
    En partie, mais en partie seulement. Quand un sculpteur fait une statue à partir d'un bloc de pierre, toute la pierre de la statue est là avant le premier coup de marteau