Bonjour à tous,
Ma question est la suivante. Comment peut-on affirmer l'existence d'une conscience sans qu'elle soit opérationelle, sous-entendu, sans que l'on puisse entregistrer ses effets dans le monde.
Y-a-t'il à l'heure actuelle une théorie physicaliste abordant le problème, ou bien peut-on se tourner vers des théories plus idéalistes ?
A moins qu'il ne faille se contenter de l'irréfragabilité du concept...!
Hello
Pas certains d'avoir comprise ta question.
Il y a Chalmers (qualé ).
Il y a aussi le dualisme ( mais ici on sort du physicalisme).
Je ne connais que ceux-là.
Karine
Personnellement je pencherais pour l'irréfragabilité du concept.
La conscience est un objet conceptuel, affecté de propriétés, et d'attributs.
Comme dans un programme informatique.
Question très interressante mais c'est presque de la philo... J'y répondrais lorsque j'aurais souligné la jonction avec la psy...Envoyé par Neutralino
Bonjour à tous,
Ma question est la suivante. Comment peut-on affirmer l'existence d'une conscience sans qu'elle soit opérationelle, sous-entendu, sans que l'on puisse entregistrer ses effets dans le monde.
Y-a-t'il à l'heure actuelle une théorie physicaliste abordant le problème, ou bien peut-on se tourner vers des théories plus idéalistes ?
A moins qu'il ne faille se contenter de l'irréfragabilité du concept...!
B.S.
Parles tu par exemple d'une personne apparemment inconsciente parce qu'elle ne bouge pas, ne réagit pas, ne présente aucune interaction usuellement interprétée comme une manifestation de la conscience? Mais dont on pourrait voir quelque chose par imagerie?
Ou parles-tu de personnes ou d'entités n'interagissant avec le monde d'aucune façon, même avec les meilleurs instruments de visualisation?
Cordialement,
J'ai l'impression qu'il se situe au delà de ce questionnement... Ou je me trompe. Sur forumfr je me souviens de brefs échange autour de Kaspar Hauser. A vrai dire il y a matière à psy...
B.S.
Il y a matière à psy.
Pour mieux faire passer une idée, souvent, je la radicalise à fond. C'est un peu l'impression que me donne ce fil : un concept, une idée radicale, idéalisée, "pure".
On peut parvenir à broder autour en partant de la conscience d'un psychotique, d'un névrotique, d'un homme non-fou.
Entre une conscience opérante et une autre, je ne pense pas que la différence soit qualitative mais plutôt quantitative. C'est comme le -273 centigrades du thermomètre, le zéro absolu. Il suffit de jouer sur les degrés.
Attention, je ne parle pas de la conscience morale, mais de la conscience pure.
On estime que certains animaux évolués (grands primates, dauphins,...) auraient une conscience d'eux-même. Ils ont également une conscience de leur environnement. Cela a été montré par des études éthologiques. Leur conscience est en l'occurence «*opératoire*». Mais si nous parvenons à déterminer la probabilité d'une conscience chez eux, c'est par l'observation de leurs réactions à différentes situations. Le mode opératoire est donc primordial car il offre des éléments d'observation. Par exemple, si un morceau de silicium, ou une plaque de fonte, possédait une conscience, nous serions bien en peine de le prouver et donc de l'accepter. (il se trouve que dans le contexte actuel, la conscience est attachée de manière très intime et inductive au rôle et à la structure du cerveau).
Maintenant, puisque nos seuls moyens de discerner l'existence d'une conscience sont issus du mode opératoire, comment pouvons estimer que la conscience humaine soit autre chose qu'un complexe supra-élaboré construit autour d'un modèle action-réaction? Autrement dit, les behavioristes seraient encore les plus pertinents quant à la définition de la conscience.
Bien sûr, le langage employé n'est pas anodin. Je me rappelle de la métaphore de Rorty à propos de ses «*Antipodiens*» qui avaient conscience que leurs fibres C étaient excitées, sans pour autant y associer de mots comme «*mal*», «*souffrance*». Wittgenstein aurait dit que les Antipodiens n'ont pour conscience que l'incommensurable et holistique système d'expression de leur langue. Incommensurable au sens ou les énoncés n'ont plus de lien direct avec la réalité psychologique.
Je sais que je dérive fortement vers la philosophie et pourtant je tiens à rester dans le champ épistémologique en revenant à un problème très concret qui est celui des personnes dans le coma. Comment être certain que la perte de «*connaissance*» est synonyme de perte de «*conscience*»? Car l'imagerie médicale, à preuve du contraire, ne garantie pas avec certitude l'absence de conscience.
Si on reste sur le modèle behavioriste, c'est une évidence. Mais si l'ont tente une approche différente , il y a sans doute des questions à se poser. C'est sur cette approche «*différente*» que je vous propose de m'éclairer.
Coucou
Attention, je ne parle pas de la conscience morale, mais de la conscience pure.
On estime que certains animaux évolués (grands primates, dauphins,...) auraient une conscience d'eux-même. Ils ont également une conscience de leur environnement. Cela a été montré par des études éthologiques. Leur conscience est en l'occurence «*opératoire*». Mais si nous parvenons à déterminer la probabilité d'une conscience chez eux, c'est par l'observation de leurs réactions à différentes situations. Le mode opératoire est donc primordial car il offre des éléments d'observation. Par exemple, si un morceau de silicium, ou une plaque de fonte, possédait une conscience, nous serions bien en peine de le prouver et donc de l'accepter. (il se trouve que dans le contexte actuel, la conscience est attachée de manière très intime et inductive au rôle et à la structure du cerveau).
Maintenant, puisque nos seuls moyens de discerner l'existence d'une conscience sont issus du mode opératoire, comment pouvons estimer que la conscience humaine soit autre chose qu'un complexe supra-élaboré construit autour d'un modèle action-réaction? Autrement dit, les behavioristes seraient encore les plus pertinents quant à la définition de la conscience.
Bien sûr, le langage employé n'est pas anodin. Je me rappelle de la métaphore de Rorty à propos de ses «*Antipodiens*» qui avaient conscience que leurs fibres C étaient excitées, sans pour autant y associer de mots comme «*mal*», «*souffrance*». Wittgenstein aurait dit que les Antipodiens n'ont pour conscience que l'incommensurable et holistique système d'expression de leur langue. Incommensurable au sens ou les énoncés n'ont plus de lien direct avec la réalité psychologique.
Je sais que je dérive fortement vers la philosophie et pourtant je tiens à rester dans le champ épistémologique en revenant à un problème très concret qui est celui des personnes dans le coma. Comment être certain que la perte de «*connaissance*» est synonyme de perte de «*conscience*»? Car l'imagerie médicale, à preuve du contraire, ne garantie pas avec certitude l'absence de conscience.
Si on reste sur le modèle behavioriste, c'est une évidence. Mais si l'ont tente une approche différente , il y a sans doute des questions à se poser. C'est sur cette approche «*différente*» que je vous propose de m'éclairer.
Ah oui
Mais il y a une carte maîtresse des neurosciences : les lésions au cerveau permettent d'établir des dissociations .. de la conscience !
Exemple avec la carte atout : effet blindsight
Voici le seul lien que j'ai trouvé sur google
http://books.google.fr/books?id=Ffws...sult#PPA190,M1
Autres pathologies dont les conséquences sur les états de consciences méritent d'être étudiées pour répondre à ta question :
- les patients au cerveau divisé ou Split-Brain
- l'anosognosie
- l"héminégligence
Dans ce cadre tu verras que l'on sort de la conscience opérationnelle action-réaction.
Karine
Merci pour ce lien, Caribou.
Très interessant en effet. J'ai bien envie de lire le livre dans sa totalité. J'avoue piteusement que dans le domaine des neurosciences, j'en suis resté au connexionnisme. je ne suis pas trop au fait des dernières théories. Si tu as quelques tuyaux, je suis preneur.
Pour ma part, j'avais été saisi par les notions d'activation neuronales et je m'étais fait la remarque qu'il ne serait pas impossible que les articulations synaptiques aient des variations , des nuances d'activation. Un peu comme les variateurs sur les lampes hallogènes!Peut-être dans la quantité ou même la qualités des neurotransmetteurs. Cela pourrait donner un début d'explication aux phénomènes de mémoires, d'inconscient et d'intuition. je ne sais pas ce que tu en penses. peut-être (surement) as-tu des références à me faire partager sur ce sujet.
Merci d'avance.
Pour en revenir au débat, je dirais que , sans être un pur béhavioriste, je reste convaincu que la définition de la notion de conscience n'échappera pas à un détour par l'anatomie et la physiologie neurologiques.Même s'il y a des expériences parfois qui laissent à penser que certains domaines non scientifiques (comme les arts) pourraient frôler l'essence même de la conscience , dans un langage malheureusement trop paradigmatique pour être entendu.
Cordialement
