conscience sans perception

[invite7c43f855]

Bonjour à tous.

Ma question porte sur la nature de la conscience. Est-ce possible d'avoir conscience de quelque chose sans en avoir eu la perception? Et si tel est le cas, peut-on juger que la connaissance qui en résulte est vraie?
Exemple: J'ai conscience que les autres éprouvent des sentiments. Mais je n'ai que la perception de leur manifestation, ou plutôt des phénomènes que j'assimile à leur manifestation. Cette assimilation se construit autour des habitudes culturelles, mais qu'en est-il de la réalité des sentiments? J'ai vu il y a quelques années, une pièce de théâtre qui parlait d'une femme robot , copie conforme d'une femme, qui était programmée pour avoir un comportement amoureux. Au point ou son "propriétaire" en tombe à son tour amoureux, convaincu par les "signes" extérieurs de sentiments.
Les autres humains sont peut-être des machines programmées. (ou appartenant à un programme auto-généré)Et si c'est le cas, je le suis peut-être moi même, et ce que je conçois comme des émotions, des sensations, et de sentiments, ne sont peut-être que des excitations physiques... Bref, comment peut-on avoir conscience de l'essence des choses?
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[jamajeff]

Bonjour à tous.

Ma question porte sur la nature de la conscience. Est-ce possible d'avoir conscience de quelque chose sans en avoir eu la perception? Et si tel est le cas, peut-on juger que la connaissance qui en résulte est vraie?

Bonjour,

Qu'entendez-vous par perception? Si par là on entend perception sensible, alors on peut dire qu'il nous est possible d'avoir conscience de choses non perçues par les sens. Par exemple, le "concept", le "jugement", le "nombre", la "catégorie", la "est vrai", "existe", "est logique", etc. peuvent être des objets de la conscience qui ne sont pas, en tant que tels, perçus par les sens. Cela étant on peut inclure l'imagination dans le champ de perception et alors la question a un sens différent. On peut alors avoir des connaissances sur des choses qui ne nécessitent aucun stimuli par les sens.

Par exemple : le "est vrai", est un mot qui connote seulement qu'il peut désigner autre chose que lui même et qualifier un autre terme. Mais ce mot a un sens. Il dénote est un jugement, une posture que l'on adopte et qui nécessite le langage. Or le "est vrai" ne se retrouve pas dans l'objet qu'il qualifie et n'a pas nécessairement de statut ontologique, car l'énoncé "X est vrai" peut n'être qu'une supposition. Comme dans l'usage "X<Y est vrai, et Y<Z est vrai, donc X<Z est vrai", dans lequel la conclusion sera dit nécessairement vraie en rapport au calcul des propositions, mais non sur la réalité de ce qui est affirmé en dehors de la forme même du syllogisme. Ces deux types de vérités se disant sur des modes différents. La vérité formelle du calcul est vraie a priori alors que la vérité a posteriori, du rapport signifiant/signifié (par exemple que "X est réellement plus petit que Y"), implique un rapport à autre chose que le calcul même, et en ce sens une posture par laquelle je dis que "X<Y" dénote réellement autre chose que lui même. C'est là qu'intervient notamment le versant communicationnel. Dans le fait de dire par exemple "je t'assure que X<Y", il y a à la fois un "acte assertif" (je prétend décrire une situation et informer sur celle ci). Mais celui-ci s'inscrit dans un schéma relationnel plus général qui présuppose l'intentionnalité en tant qu'une intention en acte (cf John Searle, et dont le sens est à distinguer de "intention préalable") de provoquer un effet sur autrui. Cet effet "visé" étant précisément que l'autre croie effectivement ce que je lui dit...

Exemple: J'ai conscience que les autres éprouvent des sentiments. Mais je n'ai que la perception de leur manifestation, ou plutôt des phénomènes que j'assimile à leur manifestation. Cette assimilation se construit autour des habitudes culturelles, mais qu'en est-il de la réalité des sentiments? J'ai vu il y a quelques années, une pièce de théâtre qui parlait d'une femme robot , copie conforme d'une femme, qui était programmée pour avoir un comportement amoureux. Au point ou son "propriétaire" en tombe à son tour amoureux, convaincu par les "signes" extérieurs de sentiments.
Les autres humains sont peut-être des machines programmées. (ou appartenant à un programme auto-généré)Et si c'est le cas, je le suis peut-être moi même, et ce que je conçois comme des émotions, des sensations, et de sentiments, ne sont peut-être que des excitations physiques...

En effet, il se pourrait que les autres ne soient que des robots. Mais des robots dans lesquels je peux reconnaitre, et induire, des dispositions semblables aux miennes de réagir comme je le pourrais moi même dans telle ou telle situation. D'où je déduis, de par le fait que j'ai moi même des états conscients, qu'ils ont eux aussi des états conscients. Ajoutons à cela que nous remarquons grâce aux progrès de la biologie, que ces robots et moi même sont par essence constitués de manière semblable. Et qu'en ce sens, si j'ai moi même une base matérielle similaire (mêmes catégories d'organes jouant les mêmes fonctions) ainsi que des états conscients (par des études nous savons que chez d'autres personnes essentiellement constituées de la même manière, des changements matériels provoquent des changements de comportements observables, d'ou nous déduisons des changements conccernant la conscience), et que je peux en interagissant reconnaitre certains traits semblables aux miens (par exemple je lui dis "il a plu des pastèques" et il en ri et me répond "ici aussi il y a de gros grelons qui sont tombés"), alors il est fort probable qu'il soit doué d'états conscients.
Mais cette probabilité d'un point de vue épistémologie est une certitude dans le jeu de mes interactions quotidiennes. C'est à dire qu'elle implique une attitude de croyance de ma part. Mais cette attitude de croyance n'est pas une croyance dans l'attitude quotidienne. Elle apparait comme croyance lorsque je met "entre parenthèses" cette attitude quotidienne.
Aussi, cette croyance n'a pas seulement un fond épistémique mais aussi éthique. En effet, elle implique une réciprocité de la reconnaissance de soi. Que si j'ai la capacité de souffrir, je reconnais dans l'autre la même capacité, et que, ne voulant pas souffrir, je ne l'inflige pas à l'autre,etc...

De simples excitations physiques (une piqure dans les fesses) ont chez moi des effets psychiques (douleur). D'ailleurs, si je ne me retrouve pas dans un labo avec des appareils de mesure pour suivre l'influx nerveux, je ne peux connaitre cette excitation physique que par la douleur (la sensation) que j'éprouve. Et cette sensation éprouvée s'accompagne de plaisir et de déplaisir. Ainsi, qu'il n'y ait à la base qu'une excitation physique ne veut pas diure qu'il n'y a "que" une excitation physique.

De même si le fonctionnement d'une machine implique de tirer un levier, il serait absurde pour décrire ce fonctionnement ou cette machine de dire "et si cette machine n'était que le déclenchement de ce levier". Entre le levier et la machine entière, il y a deux niveaux distincts d'explication en tant que le levier fait partie de la machine mais la machine ne fait pas partie du levier.

Bref, comment peut-on avoir conscience de l'essence des choses?

La notion d'essence, est un terme philosophique qui désigne une catégorie logique, qui est indissociable du langage, et qui est relative à la définition de ce qu'est la chose selon un genre général et une différence ultime (pour reprendre Aristote).
Par exemple un triangle est "une figure" (=genre le plus général), "ayant trois angles" (=spécificité). En ce sens, en rapport à l'essence du triangle, qu'il soit isocèle, rectangle, équilatéral, etc. ne sont que des accidents.
De même on pourrait se demander "mais cela signifie que le triangle isoscèle n'a pas d'essence!". Or, "triangle" et "triangle isocèle" ne signifient pas la même chose. Tout t-isocèle est un triangle mais tout triangle n'est pas isocèle.

Cela pour dire que de telles question doivent, je pense, nécessairement prendre en compte un langage et ses différents jeux, et donc aussi les moyens que nous mettons en oeuvre pour établir des connaissances, sans quoi l'on tombe dans une métaphysique obscure.

Cordialement.

[invite7c43f855]

Merci pour cette réponse et désolé de n'avoir pas répondu plus tôt.
Au sujet du langage, de Wittgenstein à barthes ou Derrida, je trouve que nous avons encore du chemin à faire avant d'en trouver un "idéal". Rorty demandait d'ailleurs de se lancer dans l'entreprise, me semble-t-il. En effet, si l'on part d'un énoncé quelconque, il sera composé de termes eux-mêmes possédant une définition composée elle-même d'autres termes possédant eux-mêmes une définition, etc... De plus, l'interprétation d'un mot, et à fortiori, d'une phrase, peut avoir des variations selon les sujets. Ces variations peuvent être liées à des influences purement empiriques voire sensibles ou subconscientes. Je me demande si la théorie du chaos et ses fameux dédoublements de phases ne pourrait pas s'appliquer à la linguistique. Je prêche l'angelisme pour savoir le faux, car je suppose que cela a déjà été fait...

[invite1ab59cc3]

Est-ce possible d'avoir conscience de quelque chose sans en avoir eu la perception?

Mais oui, je cherche ma lampe-torche, et je peux voir qu'elle ne se trouve pas sur la table du salon.

Par conséquent, j'ai conscience, d'une absence-de-lampe-torche sur la table du salon.

Je perçois cette absence, parceque nous ne percevons pas la réalité elle-même, mais un découpage de la réalité sous forme de concepts.

C'est le principe de l'"Apoha".

De fait, si l'on a pas dans son cerveau le concept de quelque-chose,
on ne peut pas "percevoir" cette chose.

On observe souvent ce phénomènes dans la recherche scientifique, ou la théorie (concept) précède la découverte d'un phénomène.

Par exemple la théorie de la relativité, à permis de déduire, l'existence de phénomènes dont nous n'avions pas "conscience".
Ayant acquis le concept, nous avons été en mesure, de percevoir ces phénomènes, et de les interpréter.

Cordialement,
Mumyo

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7863222222222]

Mais oui, je cherche ma lampe-torche, et je peux voir qu'elle ne se trouve pas sur la table du salon.

Tu as bien dit: "je peux voir" non ? or la vision est bien une perception.

[invite1ab59cc3]

Tu as bien dit: "je peux voir" non ? or la vision est bien une perception.

Oui sauf qu'on ne perçoit pas uniquement avec ces yeux, une sorte de réalité-en-soi...La perception est aussi celle du cerveau, qui a appris à percevoir.

Un aveugle de naissance qui retrouve des yeux normaux, est incapable de faire la distinction entre un rond et un carré...

Il y a des années de rééducation et d'apprentissage à faire...pour apprendre à voir...

Cordialement,
Mumyo

[invite7863222222222]

Oui sauf qu'on ne perçoit pas uniquement avec ces yeux, une sorte de réalité-en-soi...

Oui c'est vrai, il y a aussi les fameux cinq sens en fait : le touché, l'odorat, de l'ouie et le gout (et la vue donc).

Après il y a les perceptions qu'on maîtrise moins et qui correspondent à des états internes, la faim par exemple mais ca peut être aussi la colère suivant qu'on accepte ou pas le fait qu'il peut y avoir des états internes propres et définitivement attachées à certaines situations mais là c'est un autre, long et difficile débat...

[invite8dc244df]

Conscience ou perception ? Telle est la question.. D'un point de vue hypographique j'emet l'hypothèse extractuelle qu'il est possible de réhabiliter cette conscience hyponème perceptible par la conscience intérieure de notre esprit. D'un point de vue neurophonique, il se pourrait que votre question soit complètement inutile et vraiment stropomstrophique !

A la prochaine les intellos =D

[invite7c43f855]

Pour le moment, les apports à cette discussion ne font que remettre sur la table les clivages conceptuels entre idéalistes et matérialistes, même s'il est bon de nuancer cette dichotomie.
D'un point de vue idéaliste, l'esprit serait susceptible de produire des "idées" hors de toute perception des sens. Ainsi, on peut avoir conscience d'un concept sans "sortir" de son corps. Nous sommes alors dans la pensée pure Hégelienne. En revanche, le matérialiste rétorquera que la notion même de concept na pu naître dans l'esprit qu'à la suite d'une construction logique et causale des inférences empiriques et sensitives. (Voir Quines)

Ma question est donc: Un homme privé des cinq sens dès la naissance pourrait il concevoir et avoir conscience d'un concept tel que celui d'uneforme géométrique basique (triangle, cercle,Etc...)

[invite1ab59cc3]

Ma question est donc: Un homme privé des cinq sens dès la naissance pourrait il concevoir et avoir conscience d'un concept tel que celui d'uneforme géométrique basique (triangle, cercle,Etc...)

Nous savons aujourd'hui que sans inter-action avec le monde, certaines connections synaptiques ne se feront pas...

Pourtant en l'absence de toute perception sensorielle, il y aurait encore une conscience phénoménale, proche de la conscience qui a court dans le sommeil profond....

Pour ce qui est du contenu de la conscience, je pense qu'il s'élabore via l'inter-action...

Mais pour ce qui est de la conscience phénoménale, elle est de même nature, que celle des fourmis et de vers de terre.

Ce qui change, c'est sa configuration, et son mode de manifestation...

Cordialement,

Mumyo

[invite7863222222222]

Pourtant en l'absence de toute perception sensorielle, il y aurait encore une conscience phénoménale, proche de la conscience qui a court dans le sommeil profond....

Sur quel travaux en neurobiologie te bases-tu pour faire cette affirmation suivant laquelle il y a toujours conscience, indépendamment, on va dire, de tout état biologique ?

[invite1ab59cc3]

Sur quel travaux en neurobiologie te bases-tu pour faire cette affirmation suivant laquelle il y a toujours conscience, indépendamment, on va dire, de tout état biologique ?

Je ne crois pas m'être écarté, de la notion d'état biologique...

Dans le sommeil profond, la conscience est toujours active...Et pourtant il n'y a aucun contenu, perceptif...

Le contenu perceptif, a lieu, pendant le rêve, dans la période de sommeil paradoxale.

Donc , dans le sommeil profond cette conscience est sans contenu...
cependant que toutes les conditions sont réunies, pour que cette conscience puissent se manifester, percevoir, et agir...

Ce n'est pas parcequ'une conscience ne perçoit pas, qu'elle n'existe pas, ce n'est pas parcequ'elle n'agit pas, qu'elle n'existe pas...

Voilà ce que je voulais dire...C'est un peu comme un ordinateur, qui ne fait tourner aucun logiciel, en quelque-sorte...

Cordialement,
Mumyo

[invite7863222222222]

Dans le sommeil profond, la conscience est toujours active...

Tu sembles considèrer que conscience et existence de l'autre comme synonyme.

Personnellement, je différencie les deux concepts : l'être relèverait plus de l'éthique ou de la philosophie, tandis que conscience serait une un concept scientifique définie suivant quelque chose qui peut être mesurer.

On pourrait peut-être dire que la conscience est définie par l'existence de réactions à des stimulis toutes convergeantes vers une finalité propre à la personne et qui aurait été mise en évidence dans les états "normaux" de conscience ?

C'est suivant ce type de définition que je demandais sur quelles bases neurologiques tu te basais pour dire que la conscience est active même en cas d'abscence totale de perception.

Et fait je me rends compte à l'instant que ce concept de "conscience" n'est pas mesurable dans le cas qui nous intéresse car il faudrait à la fois mesurer cette conscience et en même temps, il ne peut pas exister de moyen d'interagir avec cette conscience puisque la personne n'a aucune perception de ce qui l'entoure.

En conclusion, le concept de conscience n'a pas de sens "scientifique" en cas d'absence de perception, il a peut-être un sens philosophique mais dans ce cas, je le comprends plus "être" et non comme "conscience".

[Rhedae]

salut,

On peut se mettre d'accord sur la notion de vert ou rouge, alors que ces sensations sont très différemment perçu d'un individu à l'autre. La perception des couleur est donc l'expression d'une représentation propre à chacun , puisque même si nos appareils sensitifs ne sont pas sous-efficients et archétype, il vont à la fois combiner une donné informative, émotionnelle . Et cela est valable pour chacun de nos sens .
Les phénomènes physiques perçus, ne sont purement descriptifs , qu'avec la rigueur mathématique des sciences.

[Rhedae]

Pour cette raison on devrait plutôt parler de conscience sans perception réelle des phénomènes ou très limité.

[invite7863222222222]

Pour cette raison on devrait plutôt parler de conscience sans perception réelle des phénomènes ou très limité.

Je suis d'accord, il n'existe pas de couleur rouge dans la nature, la couleur rouge n'est qu'une manière de percevoir les objets.

[invite7c43f855]

salut,

On peut se mettre d'accord sur la notion de vert ou rouge, alors que ces sensations sont très différemment perçu d'un individu à l'autre. La perception des couleur est donc l'expression d'une représentation propre à chacun , puisque même si nos appareils sensitifs ne sont pas sous-efficients et archétype, il vont à la fois combiner une donné informative, émotionnelle . Et cela est valable pour chacun de nos sens .
Les phénomènes physiques perçus, ne sont purement descriptifs , qu'avec la rigueur mathématique des sciences.

Je ne sais pas si un objet est rouge, mais je suis certain que cet objet possède des qualités physiques agissant sur ma cornée , mes neurones, pour finalement faire naître en moi une sensation, une représentation, que je qualifie de rouge. Kant aurait sans doute proposé une réponse de ce type. Quoiqu'il en soit, le débat reste ouvert sur la capacité des mathématiques à rendre compte des phénomènes physiques indépendamment de l'interprétation de l'esprit. Ainsi la rigueur mathématique n'est rigoureuse qu'en vertu de l'acceptation que l'on fait du consensus entre les calculs et l'idée que l'on a de la réalité; Un exemple: X voit un objet rond et bleu voler dans le ciel. Il en calcule la vitesse et la trajectoire et conclut par dire que cet objet vole à tell vitesse et se dirige vers tel endroit. B intervient et explique à A que ses calculs sont justes mais que ce n'est ps un objet rond et bleu, c'est un avion blanc. A peut en circonvenir et pourtant il se fiera à ses calculs. Ce n'est pas la réalité essentielle de l'objet qui importe alors mais la concordance entre les calculs et la pensée. En résumé, les mathématiques ne calculent pas les phénomènes mais l'idée que l'on s'en fait.