Bonjour à tous
Depuis quelques jours je me pose la question suivante et j'aimerai que vous me donniez des éléments de réponse, ou bien seulement des avis.
Comment se manifeste au niveau neuronal la représentation d'une pensée ?
La stimulation de certaines catégorie de neurones peut elle permettre de differencier une pensée d'une autre ?
Dans l'attente de vos réponses, merci
Petit supplément, éventuellement : Est-ce qu'une pensée est spécifique d'une configuration/combinaison neuronale propre ?
Merci
Bonjour à toi,
Il n'existe actuellement pas de possibilité de voir "une pensée";
Ce que nous voyons, ce sont des activités cérébrales durant la lecture, l'écriture, etc....
Mais pas "une pensée" ---
Cyrille
le concept de la pensé est "absurde" si tu te place au niveau des connexion neurone/neurone
c'est un peu comme si te demandait si le régime du moteur d'une voiture donnais des informations sur l'état de la route
après ( pour ma part) ce qui fait "un esprit" ( la personne est principalement la partie charnelle) de quelqu'un c'est essentielement l'architecture du réseau de neurones et sont évolution.
après la notion de pensée , de concept pour moi n'a de sens que parcequ'elle est lié au langage. Il y a des moment ou tu sais que tu cogite sur un truc, mais tu sais pas quoi ... et quand tu vas pouvoir l'exprimer, tu vas dire "voilà ma pensée"
après au niveau neural, la pensé est au font qu'une "somme" ( tas, ensemble ) spatio-temporel ( temporel => durée de traitement du signal) d'émission de signaux relativement "booléen" et ces signaux sont eux même la somme de signaux précédents ...
@Cyrille: Je me suis surement mal exprimé en utilisant le mot "pensée" mais ne croyez vous pas qu'en possédant une représentation plus précise des structures neuronales, j'entends par la, non plus une zone en surbrillance sur un ordinateur mais bien des groupes bien differenciés de neurones, on ne pourrait pas en déduire, et c'est là que je cherche un terme plus approprié, la pensée de l'individu
En clair, ce serait une sorte de modélisation du circuit mis en jeu...
@DrDam : Je suis bien d'accord pour dire que l'esprit d'un individu découlent de ses expériences passées, et qu'ainsi chaque cerveau possède son propre "câblage" mais, globalement les structures mises en jeu seront les memes non ?
Bonjour,
On connaît le fonctionnement neuronal, les hormones, neurotransmetteurs etc., qui sont mis en action pour penser.
On peut par exemple savoir si le sujet pense à de la musique.
On sait également qu'un musicien amateur n'écoutera pas la musique avec le même hémisphère qu'un musicien professionnel.
Pour ce qui est de 'voir' la pensée, c'est pour le moment impossible.
Les informations reçues et traitées par le cerveau passent par toutes une 'chaîne' de codage et de réactions qui conduisent à l'interprétation du stimulus par le cerveau.
Même si connaît le fonctionnement, il sera difficile de mettre en place un "traducteur" de tous ces changements pour conduire à des images.
C'est d'autant plus vrai que chaque sujet perçoit les choses différemment.
Pour donner un exemple, si tu ne comprends pas l'anglais, le contenu verbal d'un anglophone ressemblera pour toi à un du charabia. Si tu parles l'anglais, suivant ton niveau tu identifieras certains mots voir des phrases.
Que tu connaisses la langue ou non, tu entendras ce que dit la personne, et l'information ne sera pas traitée de la même façon suivant que tu connais ou non la langue, mais impossible de connaître le contenu du traitement à partir de l'étude du phénomène.
Re : Pensée et neurophysiologie
Bonjour à toi AymDandyB,Envoyé par AymDandyB
Attention: J'ai bien compris ce que tu m'as dit --- mais justement DrDram t'a donné un exemple pertinent de pensées ---
Est-ce qu'il est possible, à l'heure actuelle, etc, etc: NON.
Est-ce qu'il sera possible de voir des pensées dans un futur lointain: OUI.
Mais j'insiste bien sur futur lointain --- car il y a vraiment décalage entre le titre d'une revue de vulgarisation comme S&V la science sait lire dans les pensées et la réalité scientifique.
Dans ce numéro, il présente 3 travaux relativement révolutionnaires ---
Mais si tu regardes bien par exemple, le premier article Identifying natural images from human brain activity, même si le dispositif est ingénieux, il s'appuie sur des mémorisations AVANT contrôlées, et par analyse mathématique, découvrent des images.
Mais:
- Il ne lit pas "les pensées" --- mais visualise des activités sanguines (j'insiste bien --- c'est ce que fait l'IRMf --- activité BOLD) puis par analyse mathématique, découvre "le plus pertinent" (il y a quelques échecs)
- Plus le sujet mémorise des images, plus cette reconnaissance décline !!!
Et quand tu comprends que nous avons, au delà des quelques milliards d'images que nous avons mémorisé, des concepts plus ou moins vagues des mots concrets, des concepts, etc --- tu peux imaginer la complexité --- quid de la validité écologique de l'expérience...
- Cet expérience a été fait sur des sujets qui ont mémorisé --- mais quid de l'expérience sur 2 sujets différents avec les mêmes images ?!? Est-ce que les expérimentateurs seraient assez fous pour le tenter ? Avec un sexe différent (latéralisation différente) ? Avec un QI plus élevé ? Etc....
Tu vois, je me positionne en futur psychologue, avec 2 casquettes: le scientifique et le clinicien --
- Le scientifique pense que les modèles de neurosciences ou en psychologie ou des disciplines annexes sont encore trop pauvres pour s'attaquer au "géant qu'est la pensée"
Ca ne veut pas dire qu'il n'existe pas un tas de connaissances à ce sujet: il en existe --- même des pertinentes --- et ces travaux y contribuent ---
- Le clinicien sait --- par expérience --- qu'il existe pleins de difficultés dans le monde de la pensée --
Par exemple, malgré que me connaisse très très bien, je ne peux te dire à quoi je penserais dans 1 heure --- Pourtant, ma pensée n'est "pas aléatoire", non, je penserais probablement à quelque chose qui "me tient à coeur", mais...
Et je parle même pas d'un schizophrène --- ou d'un toc --- qui peut être contaminé par des pensées indésirables --
Si une expérience en IMRf était faite sur moi, dans 1 heure, il y aurait des activités occipitales, temporales et pariétales rapides --- comme chez tout individu d'ailleurs --- ca irait vite, ça s'allumerait et s'éteignerait, mais tu ne verrais rien de mes pensées, rien du tout.
Comme mes centres d'intérêts sont larges, tu ne pourrais même pas induire (plutôt que déduire ----) quoique ce soit.
Et puis le "paradigme bold" repose sur le postulat de l'activité sanguine "active" --- et si dans le cadre de la pensée, il y avait une hypoactivité de certaines zones --- quelle serait la validité de cette outil d'analyse mathématique ?
(Te conseille la lecture de Localisation cérébrale des fonctions mentales: de la cranioscopie de Gall à l'IRMf sous la direction de Jacques Vauclair et Serge Nicolas pour te familiariser avec les limites de l'imagerie)
Il est nécessaire d'avancer sur la compréhension psychologique --- encore et encore --- et sur la compréhension de différents structures et systèmes neurobiologiques.
Beaucoup !
C'est une cure d'humilité qu'offre la connaissance du fonctionnement du cerveau ou du psychisme (je préfère le mot psychisme -- ça laisse l'ouverture vers de nouveaux postulats et modèles possibles --- de plus, nous connaissons l'influence de différents glandes endocrines dans l'activité psychique ---),
A dans 170 ans, environ
Cyrille
Bonjour,
Pourquoi 170 ? Un nombre comme un autre?A dans 170 ans, environ
Il n'y a pas de réponse à la première partie de votre question mais des hypothèses. Pour ma part, je suis addictologue, il me semble au vue de la façon dont les usagers de drogues choisissent leurs produits en fonction de ce qu'ils veulent ressentir, que tout ce qui hyperpolarise les membranes des neurones du cortex augmente le champ de conscience et donc potentialise la pensée.
Concernant l'influence de certaines zones cérébrales sur la modification de la pensée, ou des monoamines ou des hormones psychotropes, même réponse. Intuitivement les sectes utilisent toutes sortes de techniques qui engendrent ce genre d'état. Les principes sources influençant la pensée d'un individu étant dans sa mémoire corticale, il va de soit que ce sont les individus fragilisés qui en sont les victimes.
J'ai publié un ouvrage d'une centaine de pages sur la "neurophysiologie de la pensée et du champ de conscience" qui explicite cela et fait le lien avec la vie de tous les jours (FNAC)
Non. Intuition. Mais il faut être un Maître Jedi. Pas un jeune padawan.Bonjour,
Pourquoi 170 ? Un nombre comme un autre?
Cyrille
Soit. Un jour viendra ...
On associe encore trop le cerveau à une carte de géographie. Seules quelques parties correspondent à quelque chose comme le schéma corporel. Elles sont constantes pour des raisons de formation embryonnaire communes à tout le monde. Aprés c'est les circonstances de la vie qui choisissent et qui induisent la "cartographie de chacun". Et la cartographie est trés particulière, l'image d'une clef dans le cortex ne sera représenté par un magma neuronal en forme de clef ni par un écran ou la pensée verra ou lira "clef" mais par des réseaux complexes touchant toutes les zones sensorielles. La stimulation de chacun de ces réseaux sera susceptible d'induire a pensée "clef" (bruit métallique, forme de clef, véhicule, personne à qui vous avez prêté une clef)
Dans ces conditions, pour pouvoir lire avec une IRM ou autre chose les pensées d'un individu, il faut connaître l'ensemble de sa vie.
Vous pouvez par contre hors tout examen compliqué induire des pensée, des interprétations ou des comportements, c'est ce que font les magiciens, c'est ce que font sans vraiment le savoir les "bons" commerciaux
... et le patrimoine génétique de chacun ...
et la partimoine génétique aussi sachant que contrairement à ce que laissent comprendre les médias, il n'y a pas de gène de l'alcoolisme ou de la schizophrénie. Certaines personnes ont un patrimoine génétique qui les rendra plus sensibles au stress ou à l'inverse moins sensible, ou qui seront capables de mémoriser plus tôt dans la vie que les autres. Cela engendrera un certain nombre de capacités et leurs revers, les circonstances de la vie, l'éducation feront la différences entre ces alternatives
bonjour, outre l'impression qu'on s'écarte du sujet, je trouve cette reponse très abrupte.
pour la schizophrenie, je ne suis de rien, mais il semble patent qu'un enfant d'alcoolique a plsu de chance de le devenir.
( mais encore une fois c'est HS ).
pour revenir à une intervention plus haut, je crois que tout ce que l'on sait faire aujourd'hui c'est de dire "un peu" ou cela se passe , mais pas vraiment ou pas du tout comment.
on peut donc relier plus ou moins les zones du cerveau avec les sens, et/ou les émotions, mais pas decrypter le contenu de l'exterieur.
par ailleurs, l'assiciation pensée=langage me semble très restrictive.
le langage n'est qu'une forme de formularisation posssible de la pensée, pas la pensée elle même.
Tout à fait d'accord sur le fait que l'on s'écarte du sujet, je faisais juste une rmarque par rapport à la réflexion sur la génétique. Je suis addictologue, l'histoire du géne de l'alcoolisme qui finalement n'existe pas est un cas d'école bien connu.
D'accord pour le reste aussi, j'avais tiqué pour l'association pensée langage. Cette notion (j'aurai envie de dire "débile") a couru en médecine. C'est oublier que dans les migraines accompagnées avec aphasie, les gens pensent, ne peuvent plus parler et racontent ensuite toutes leurs pensées et difficultés relationnelles lors de l'aura aphasique. Le langage est un phénomène moteur du cerveau, la pensée également.
Bonjour, et
toujours ' assimilation triviale pensée-langage.....
c' est parce que je dispose du langage (qui est un puissant structurant de la pensée) que je peux
-mettre des noms, et une organisation sur ce qui se passe dans mes pensées (sur une petite partie, du moins....)
-organiser une partie de la pensée de 'moi'
- partager avec les AUTRES le résultat de mes pensées mises en forme par le langage
-et... traiter ce partage comme un objet extérieur presque désincarné ,alors que l' expression affective de la pensée (par le geste, la mimique) est avant tout émotion et non 'raison'....
Il y a pensée sans langage verbal (mon cheval pense -du moins c' est ce que je pense...), et il y a aussi des langages non.. verbaux d' expression de la pensée
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Et pour ce qui est de la pathologie: il y a classiquement 2 sortes d' aphasies: l' aphasie de Broca (comprend la parole des autres, mais ne peut pas parler) et celle de Wernicke (peut parler, mais ne comprend rien à ce que les autres disent... et avec le temps, en plus, l' organisation de la parole se disloque: le discours du malade, quoiqu' abondant, devient confus et incompréhensible).
Dans cette pathologie, certains modes de pensée ne typiquement sont pas altérés: le sujet est censé reconnaître les personnes, les lieux, les objets, savoir retrouver son chemin, utiliser des objets et appareils, s' organiser pour une action complexe....
Par contre quelle est la conséquence des 2 types de lésions sur le cours de la pensée du sujet (de la pensée organisée et manipulant des concepts et des raisonnements) là je serais heureux d' avoir des informations.
nb. Ces 2 aphasies sont liées à la destruction de zones précises du cerveau: leur origine est neuro-physiologique. Dans le cas de la migraine... heureusement c''est un simple dysfonctionnement transitoire...
mais ce n' est pas en disséquant ces zones qu' on saura si vous savez parler russe ou serbo-croate.....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
D' ailleurs une interrogation tout à fait hors sujet:
pour ceux qui ont la chance de BIEN parler couramment plusieurs langues (français + anglais + serbo-croate + japonnais + autres...) leurs pensées intérieures, ils les expriment dans quelle langue? Une langue préférée? dans une quelconque de ces langues? avec des passages d' une langue à l' autre et vice-versa? dans un mélange complet? dans un méta-langage interne? avec une syntaxe constante et des signifiants puisés dans plusieurs idiomes? OU les signifiants présentent-ils souvent simultanément plusieurs expressions, une par idiome?
Incapable de m' exprimer couramment en langue étrangère, je serais heureux de savoir, d' autant que la réponse serait éclairante sur la relation pensée-langage interne.
Merci d' avance
Dernière modification par Bounoume ; 20/11/2010 à 22h12. Motif: grosse coquille!
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Bonjour.
Je parle couramment le russe ; même sans être bilingue, il m'arrive de rêver en russe et d'avoir des expressions qui sortent automatiquement dans cette langue, mais ce sont plutôt des interjections, des phrases exclamatives liées à une émotion, une surprise, etc....
Je ne mélange pas les deux dans une même phrase, sauf ( et je pense que c'est assez fréquent ) après avoir fait un séjour même bref en pays russophone : il me faut une réadaptation de quelques heures pour éviter de commencer mes réponses à une question dans cette langue.
J'imagine que le mélange qu'on peut faire de deux langues au niveau inconscient ( rêve) dépend en partie de la coloration affective qu'a la deuxième langue en question pour la personne qui la parle...
D'autres témoignages?
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
bonjour,
@bounoume,
je n'ai pas saisi le sens de ton smiley "enervé" dans le message #17.
il me semble que ton intervention correspond à ce que j'exprimais aussi.
et pour repondre au post précedent, ayant longtemps travaillé entre les USA, l'europe, et le japon, je reconnais aussi avoir "pensé" naturelllement en anglais quand je passais une semaine ou 2 d'affilée là bas.
mais cela ne changait que mon petit langage interieur et pas mon raisonnement.
Bonjour Ansset, "bis repetita placent": ayant l' impression que cette identification de la pensée au discours seul est diaboliquement tenace, j' enfonçais simplement encore une fois le clou.... c' est tout.....
et merci pour ta réponse
Dernière modification par Bounoume ; 22/11/2010 à 09h10. Motif: oubli
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
en aparté , cela rejoint mon aversion pour le lacanisme.Bonjour Ansset, "bis repetita placent": ayant l' impression que cette identification de la pensée au discours seul est diaboliquement tenace, j' enfonçais simplement encore une fois le clou.... c' est tout.....
et merci pour ta réponse
mais c'est un autre sujet, ou pas ! ?
Bonjour
Jakobson identifie six types d'aphasies rangées en deux grandes carégories, relativement à un critère purement linguistique (similarité et contiguïté).
Il observe que ces deux catégories correspondent aux deux catégories établies sur des critères neurologiques à la même époque.
Par ailleurs, il constate que ces affections linguistiques ont des corrélats au niveau de la résolution de taches cognitives.
On trouve cela dans "les deux axes du langage et deux formes d'aphasie" (je cite le titre de mémoire)
Cordialement
Bonsoir Ansset et KarlP,
Aversion pour le Lacanisme? Aucune.... C' est vrai que je ne connais pas ses théories, mais ce n' est pas parce qu' il présente UN modèle explicatif restreint au reflets discursifs de l' homme que je l' aurais en aversion.
Mieux vaut se restreindre à un aspect... et présenter un mécanisme cohérent que vouloir tout englober dans un fatras banal...
Ce qui m' agaçait, c' est qu' il y a aussi d' autres domaines de pensée complexes, organisées, et sans lien avec le langage. par exemple ce que j' appellerais une pensée motrice et spatiale: le fait d' organiser un mouvement complexe (avec éventuellement usage d' outils) pour atteindre et déplacer ou transformer un objet dans un espace plus ou moins encombré...
De même l' organisation temporelle d' séquence d' une action est peu dépendante du langage
Mais ensuite l' acteur de tout ça peut être le décrire , le transcrire et le critiquer par la verbalisation. Ce qui m' agace, c' est quand on confond un processus A , qui parle, et le processus B, qui est 'muet' mais qui peut se décrire en faisant appel à A. B existe, la description de B n' est plus B, et, bien que seul à être entendu, A n' est ni ne fait pas tout - mais il est sacrément important...
Voilà......
Et pour la 2 eme partie , ai-je bien compris?
: en cas d' aphasie, le cours de la pensée médiée par le langage est perturbé, sans préjudice des troubles apparents des entrées/sorties que sont l' expression orale.
Si j' ai bien compris, la compréhension de l' écrit ou l' expression écrite seront atteints, de même que les facultés d' analyse et de raisonnement logique (exemple, le maçon qui doit compter le nombre de parpaings au mètre, choisir lesquels en fonction de la hauteur etc..)
Il connaissait des règles exprimées en français, et, si l' aphasie est là, impossible de les appliquer (ou même de les évoquer?)
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
AH ! une question vache aux tenants du tout physiologique:
il y a interaction processus organiques et pensée (ce qui ne préjuge aucunement de la possibilité de lire les pensées par imagerie)
mais COMMENT notre cerveau passe-t-il du stimulus biologique (ou de la lésion organique) au concept exprimable?
Je m' explique:
de la stimulation du récepteur endorphinique à 'je ressens un plaisir', ou de la stimulation d' une zone (hypothalamique je crois) sensible à l' hypoglycémie, à la sensation de 'faim impérieuse', ou de l' imprégnation de testostérone (récepteurs cérébraux) à la une pulsion sexuelle avec le comportement qui s' ensuit?
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Il y a plusieurs sortes d'aphasies selon la ou les zones touchées (perte du language ou apparition d'un jargon qui n'a pas de sens). La pensée n'est pas touchée ou seulement partiellement sur une fraction d'elle même.
Un personne aphasique peut parfaitement écrire ou lire ou dessiner.
J'explique cela sur un ouvrage qui s'appelle "physiopathologie de la pensée et de champ de conscience". Ca peut être indigeste. Je peux tenter un bref résumé si ça vous intéresse.
Bonjour
Il existe pourtant des cas d'aphasie, telle que celle que Jakobson range dans la catégorie "trouble de la similarité" (lorsque deux termes sont sémantiquement similaires, l'individu perd l'usage du terme le moins général et finit par parler le langage des "schtroumpfs") et qui ont pour corrélat une incapacité du sujet à ranger divers objets en fonction de l'identité de leur couleur (cas extrême de la similarité).
Inversement, certains sujets atteints d'agrammatisme ne peuvent plus classer les objets en fonction de leur contiguïté habituelle dans les contextes les plus connus (par exemple un réfrigérateur et une gazinière), mais associeront ceux ci en fonction de l'identité de leur couleur.
Jakobson ne prétend pas généraliser à toutes les aphasies mais suggère que deux aphasies déclarées identiques du point de vue symptômatique (symptômes strictement linguistiques) peuvent avoir des causes très diverses (et des symptômes extra linguistiques très différents).
Cordialement.
Très intéressant.....
Si je peux me permettre la métaphore des "objets" en informatique, ces "objets" étant dotés entre autre d' attributs, ce me semble des mécanismes de classement d" 'objets" en fonction de leurs attributs qui pêchent. Et plus précisément, dans le cas cité il s' agit d' attributs visuels concrets (la couleur) qui doivent être extraits de l' objet (du concept....) , traités, puis re_pointer sur l' objet; et ensuite faut-il que le sujet puisse mémoriser (ou mettre en liste) les objets sélectionnés, et les exprimer à l' expérimentateur....
Dans ce deuxième cas, ce sont des attributs abstraits (le fait d' ếtre des appareils électro-ménagers) qui sont matière au traitement d' information.
Ou alors est-ce simplement le fait que ces deux 'appareils' voient leur identifiant souvent appelé ensemble (sans que la nature des appelants ait une importance), fait qui a laissé -bizarrement- des liens entre les dits objets (cibles simplement communes à des processus tiers) qui constituerait des sortes de 'listes' permettant da passer de l' un à l' autre?
Mais de toutes façons des lésions anatomiques (qui quand elles surviennent n' ont aucune raison de viser un processus de traitement d' information précis)..... arriveraient, un peu au hasard bien sûr, à cibler un processus fin dédié au traitement strictement informationnel.
Et en poussant encore: dans 1 cas c' est le locus des éléments visuels qui est inopérant, dans le deuxième c' est le circuit "abstrait" qui a disjoncté, ou alors c 'est un relais particulier qui est coupé. Avec de l' imagination je peux tout supposer. Le prouver est autre chose!
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Pour en revenir à la localisation du contenu sémantique de la pensée (et surtout à la lecture de la pensée, savoir par exemple évoquer sur l' IRM, quels sont les appareils électro-ménagers connus de Mr Machin, c' est autre chose!!!
Certains sont restés sur la métaphore de l' ordinateur conventionnel, où un dump mémoire (ou disque) exhume des chaînes de caractères (textes) au moins lisibles, et même des images aux standards connus, donc affichables .
Or cette comparaison est sûrement puérile. Pour être moins loin de la réalité, allez tirer quelque chose de l' état d' une zone mémoire qui représente l' état d' un "réseau neuronal" -ou un ensemble d' objets reliés entre eux- à l' instant 't', d' autant que vous ne connaissez pas bien le système et pas du tout les paramètres du réseau de neurones-et il est évident que deux cerveaux ne sont pas régis par des processus strictement semblables....))
Je mets au défi ces messieurs de la NSA d' y comprendre quelque chose....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
