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Liberté et psychologie



  1. #1
    bardamu

    Liberté et psychologie


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    Je reprends ici un message de gillesh38.
    Citation Envoyé par gillesh38
    Bon exemple, comment comparerais-tu "l'autonomie" d'un paranoïaque à celle de quelqu'un de normal?
    Du point de vue intérieur, on pourrait dire que quelqu'un se sent libre, autonome, lorsqu'il y a accord entre ses actes et sa conscience.
    La personne agit et sa conscience est en accord avec l'acte, elle n'essaie pas de le réfréner, elle est en accord avec sa situation psychologique et n'essaie pas d'en sortir.

    Je vais m'essayer à une petite vulgate freudienne avec le classement psychoses, névroses, perversions.

    Dans le cas des psychoses, notamment paranoïaque, le psychotique n'a pas le sentiment d'être anormal, d'avoir un problème. Un paranoïaque est, de son point de vue, en parfaite santé mentale. Il y a parfois des délires de manipulation, l'idée que c'est quelqu'un d'autre qui fait agir (fantasme de l'implant dans le cerveau, de l'influence télépathique...) mais cette atteinte à la liberté est externalisée, ce n'est pas une détermination intérieure.

    Dans les névroses, la personne souffre de son état et se sent gênée de l'intérieur. Elle considère que le problème est en elle et elle est donc plus facilement accessible à la thérapie. La thérapie sera une forme de libération du symptôme, une remise en accord de la conscience et des actes, une reprise d'autonomie comportementale.

    Dans les perversions, la personne sait qu'elle est "déviante" mais elle n'a pas forcément le désir de rentrer dans le rang. Elle est alors en accord avec sa perversion et considère la société comme un frein à sa liberté. Des pervers sont régulièrement contraint par la Justice, "condamnés" diraient-ils peut-être, à une thérapie. La thérapie est alors une normalisation de leur liberté, de leur autonomie, pour qu'elle n'empiète pas sur la liberté d'autrui.

    Si un psy ou des "malades" passent par là, toute correction sera la bienvenue.

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  3. #2
    GillesH38a

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par bardamu
    Dans le cas des psychoses, notamment paranoïaque, le psychotique n'a pas le sentiment d'être anormal, d'avoir un problème. Un paranoïaque est, de son point de vue, en parfaite santé mentale.
    Je pense que ces distinctions sont correctes, mais je ne pense pas que tu aies réellement répondu à la question de l'"autonomie" en cas de psychose paranoïaque? tu fais ça rien que pour m'embeter hein ?

  4. #3
    GabrielF

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je pense que ces distinctions sont correctes, mais je ne pense pas que tu aies réellement répondu à la question de l'"autonomie" en cas de psychose paranoïaque? tu fais ça rien que pour m'embeter hein ?
    La personne à une autonomie dans la mesure ou il est encore possible pour elle de sortir de sa psychose par sa propre volonté. Dans tout les cas, il faudra qu'elle ait une volonté personnelle de changer sa condition, je crois qu'il s'agit d'un des fondements de la psychologie thérapeutique: le patient ne changera pas si il ne veut pas changer. Sa liberté se voit réduite dans la mesure ou elle est coincé "dans sa tête", dans ses peurs, ses idées folles, etc.

  5. #4
    bardamu

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par gillesh38
    Je pense que ces distinctions sont correctes, mais je ne pense pas que tu aies réellement répondu à la question de l'"autonomie" en cas de psychose paranoïaque? tu fais ça rien que pour m'embeter hein ?
    Je croyais que c'était clair, désolé.
    Le paranoïaque est libre et autonome. Un des cas les plus célèbre de paranoïa, le cas Schreber, concernait un Président de la cour d'appel de Dresde. Après un internement et en dépit de sa psychose (hallucinations, rayons venus de Dieu, croyance en des "petits hommes fait d'esprit Schreber"...), il avait intenté un procès pour retrouver ses droits et ses fonctions. Il a gagné son procès...
    Le récit du cas est en bas de page ici : http://1libertaire.free.fr/Croyancepsy.html
    Et un rapport sur le procès : http://www.avocats-publishing.com/D-...ntre-Ministere

    Donc, dans une psychose, la liberté, n'est atteinte que par rapport à un éventuel handicap fonctionnel (autisme ou autre) ou un environnement inadapté à son expression. Un paranoïaque comme chef de secte, ça peut très bien fonctionner, et les schizo légers vivent à peu près normalement.
    Ceci dit, j'ai vu des cas lourds où la personne ne savait sans doute pas qu'elle était malade mais dont la survie même était mise en péril par la maladie.

  6. #5
    GillesH38a

    Re : Liberté et psychologie

    D'accord, effectivement je n'avais pas bien compris que tu mettais clairement les paranoïaques dans les êtres "autonomes".
    En fait comme souvent dans ces débats, c'est plutot une question de vocabulaire. Dans la mesure où tu définis l'autonomie comme une certaine harmonie (si je comprends bien) entre les représentations conscientes et les déterminismes inconscients, effectivement elle peut exister.
    Je te fais juste remarquer que ce n'est pas comme ça que la plupart des gens imaginent le "libre arbitre": ils le pensent réellement comme une vraie possibilité d'échapper au déterminisme biologique.
    Je sais qu'il ne faut pas parler de religion ici, mais du strict point de vue épistémologique, la notion de libre arbitre a beaucoup de points communs avec la notion de dieu : chacun y met un peu ce qu'il veut et personne n'est capable de proposer un test objectif de son existence ....

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    anscia

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par gillesh38
    D'accord, effectivement je n'avais pas bien compris que tu mettais clairement les paranoïaques dans les êtres "autonomes".
    En fait comme souvent dans ces débats, c'est plutot une question de vocabulaire. Dans la mesure où tu définis l'autonomie comme une certaine harmonie (si je comprends bien) entre les représentations conscientes et les déterminismes inconscients, effectivement elle peut exister.
    Je te fais juste remarquer que ce n'est pas comme ça que la plupart des gens imaginent le "libre arbitre": ils le pensent réellement comme une vraie possibilité d'échapper au déterminisme biologique.
    Je sais qu'il ne faut pas parler de religion ici, mais du strict point de vue épistémologique, la notion de libre arbitre a beaucoup de points communs avec la notion de dieu : chacun y met un peu ce qu'il veut et personne n'est capable de proposer un test objectif de son existence ....
    La plupart des gens oui quand ils disent par exemple "qu'il n'y a pas de hasard dans la vie ...", etc. Mais je ne pense pas que parler du libre arbitre ou autonomie c'est aborder la notion de dieu. Le libre arbitre c'est l'autonomie d'un individu à faire un acte en parfait accord avec sa conscience comme disait Bardamu, tout vient donc de l'intérieur et non pas extérieur comme tu imagines. Tu parles de la religion comme une sorte de dogme et pas philosophie de vie.

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  10. #7
    bardamu

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par gillesh38
    D'accord, effectivement je n'avais pas bien compris que tu mettais clairement les paranoïaques dans les êtres "autonomes".
    En fait comme souvent dans ces débats, c'est plutot une question de vocabulaire. Dans la mesure où tu définis l'autonomie comme une certaine harmonie (si je comprends bien) entre les représentations conscientes et les déterminismes inconscients, effectivement elle peut exister.
    Je te fais juste remarquer que ce n'est pas comme ça que la plupart des gens imaginent le "libre arbitre": ils le pensent réellement comme une vraie possibilité d'échapper au déterminisme biologique.
    Je sais qu'il ne faut pas parler de religion ici, mais du strict point de vue épistémologique, la notion de libre arbitre a beaucoup de points communs avec la notion de dieu : chacun y met un peu ce qu'il veut et personne n'est capable de proposer un test objectif de son existence ....
    Comme nous sommes dans une optique de psychologie, on pourrait dire qu'il s'agit de savoir ce qu'on répond à : "Vous sentez-vous libre ?".
    Le libre-arbitre a été traité par les religions mais aussi par les philosophes. Lorsque Sartre dit que nous sommes libres, il n'oublie pas que nous sommes pris dans le monde, engagés, mais il n'en annule pas pour autant la responsabilité. Pour lui, il n'y a pas d'excuse, pas d'inconscient (qu'il remplace par la "mauvaise foi") qui pourrait autoriser à se dire "je n'y peux rien".
    La liberté ne découle alors pas de la question de savoir si on est tout-puissant, mais de savoir ce qu'on fait de notre puissance, de savoir si on se cache derrière notre non-tout-puissance ou si on agit comme on peut.
    L'impuissance est confortable, position infantile où on s'occupe de nous.
    C'est un peu ce que dit aussi Freud lorsqu'il montre comment certains névrosés s'accrochent à leur symptôme, leur maladie pour ne pas affronter quelque chose de plus dur. L'inconscient, c'est parfois une "excuse" pratique.

  11. #8
    anscia

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par bardamu
    C'est un peu ce que dit aussi Freud lorsqu'il montre comment certains névrosés s'accrochent à leur symptôme, leur maladie pour ne pas affronter quelque chose de plus dur. L'inconscient, c'est parfois une "excuse" pratique.
    C'est une maladie de ne pas affronter ... on peut dire liberté (chacun son choix) un individu est libre chez lui, mais peut être à l'hôpital il serait contraint à suivre le programme pour son bien !

  12. #9
    GillesH38a

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par anscia
    La plupart des gens oui quand ils disent par exemple "qu'il n'y a pas de hasard dans la vie ...", etc. Mais je ne pense pas que parler du libre arbitre ou autonomie c'est aborder la notion de dieu. Le libre arbitre c'est l'autonomie d'un individu à faire un acte en parfait accord avec sa conscience comme disait Bardamu, tout vient donc de l'intérieur et non pas extérieur comme tu imagines. Tu parles de la religion comme une sorte de dogme et pas philosophie de vie.
    Je n'ai pas dit que parler du libre arbitre , c'est parler de dieu! J'ai juste fait remarquer que ces deux notions avaient pas mal de caractéristiques communes : chacun y met un peu ce qu'il veut, donc c'est difficile de savoir "de quoi on parle", et personne n'a pu concevoir une expérience convaincante permettant de mettre son existence en évidence

  13. #10
    GillesH38a

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par bardamu
    L'impuissance est confortable, position infantile où on s'occupe de nous.
    C'est un peu ce que dit aussi Freud lorsqu'il montre comment certains névrosés s'accrochent à leur symptôme, leur maladie pour ne pas affronter quelque chose de plus dur. L'inconscient, c'est parfois une "excuse" pratique.
    j'ai l'impression que le débat glisse... tu commences par définir le libre arbitre par une harmonie entre sa conscience et ses actes...et après tu parles "d'excuse de l'inconscient"... je ne vois pas le lien! si c'est pour culpabiliser les gens de réagir comme ci ou comme ça, je ne trouve pas que ce soit tres productif. Comme tu le soulignes, un névrosé est en état de souffrance, ça ne l'aide pas forcément de lui dire " tu es libre, tu n'as qu'a faire un effort pour t'en sortir" (si c'est ça que tu voulais dire).
    C'est peut etre plus utile de se demander POURQUOI il ne peut pas faire d'effort non?

  14. #11
    GabrielF

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par gillesh38
    j'ai l'impression que le débat glisse... tu commences par définir le libre arbitre par une harmonie entre sa conscience et ses actes...et après tu parles "d'excuse de l'inconscient"... je ne vois pas le lien! si c'est pour culpabiliser les gens de réagir comme ci ou comme ça, je ne trouve pas que ce soit tres productif. Comme tu le soulignes, un névrosé est en état de souffrance, ça ne l'aide pas forcément de lui dire " tu es libre, tu n'as qu'a faire un effort pour t'en sortir" (si c'est ça que tu voulais dire).
    C'est peut etre plus utile de se demander POURQUOI il ne peut pas faire d'effort non?
    Il peut, mais c'est tout simplement beaucoup plus difficile pour lui que ses efforts portent fruit car il est dans un état de conflit mental. Je crois que c'est pour cela que nous devons l'aider.

  15. #12
    bardamu

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par gillesh38
    j'ai l'impression que le débat glisse... tu commences par définir le libre arbitre par une harmonie entre sa conscience et ses actes...et après tu parles "d'excuse de l'inconscient"... je ne vois pas le lien! si c'est pour culpabiliser les gens de réagir comme ci ou comme ça, je ne trouve pas que ce soit tres productif. Comme tu le soulignes, un névrosé est en état de souffrance, ça ne l'aide pas forcément de lui dire " tu es libre, tu n'as qu'a faire un effort pour t'en sortir" (si c'est ça que tu voulais dire).
    C'est peut etre plus utile de se demander POURQUOI il ne peut pas faire d'effort non?
    J'exposais une autre position.

    La position de Sartre parle de la psychologie de l'homme normal, qu'il reconnait comme essentiellement sain et libre.
    Freud aurait plutôt tendance à voir l'homme normal comme essentiellement névrosé : "les névroses n'ont aucun contenu psychique propre qui ne se trouve aussi chez les personnes saines, ou, comme l'a dit C. G. Jung, que les névrosés souffrent de ces mêmes complexes contre lesquels nous aussi, hommes sains, nous luttons.".(in 5 leçons de psychanalyse)

    Sartre parle à l'homme sain pour lequel il pose la responsabilité-liberté comme principe. Sa position est plus adaptée à l'éthique ou la politique qu'à la psychopathologie mais elle fait apparaître un autre aspect de la relation de la liberté et de la psychologie.

    Au lieu de "Est-ce que je me sens libre ?", il s'agit de la question "Pourquoi est-ce que je n'use pas de ma liberté ?".
    Il y a une expérience célèbre en psycho sociale, l'expérience de Milgram ( http://vulgum.org/libre/article.php3?id_article=304 ) , où des personnes abandonnent toute volonté à une autorité jusqu'à être prêtes à tuer d'autres personnes.

    On peut dans un cadre explicatif oublier le libre-arbitre et donner des causes à tous les actes mais ensuite il faut fonder une responsabilité comme instrument social normatif : sans principe de responsabilité, c'est-à-dire de liberté, il n'y a plus d'éthique.

    Pour devenir un esprit libre, il faudrait donc résoudre les conflits internes et s'extraire des comportements mécaniques, pavloviens, induits par des situations, des suggestions etc.

    Donc, à l'idée d'une liberté comme accord intérieur, je rajouterais la liberté comme résistance à l'influence externe.
    Conscience de soi, conscience des choses.

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  17. #13
    anscia

    Re : Liberté et psychologie

    Bardamu : Donc, à l'idée d'une liberté comme accord intérieur, je rajouterais la liberté comme résistance à l'influence externe.

    Le névrosé est-il vraiment libre puisqu'il résiste à l'influence extérieure ? qui s'entête à suivre sa voie même s'il n'a plus aucun argument ne pas changer de direction, comment expliquer ce genre de liberté ? Est-ce de l'amour propre à ne pas reconnaître son erreur ?

  18. #14
    GillesH38a

    Re : Liberté et psychologie

    Oui, je me rappelle l'expérience de Milgram qui est mise en scène de façon spectaculaire dans "I comme Icare" avec Montand...

    Si on admet que l'homme n'est pas VRAIMENT libre, l'experience ne pose pas de probleme philosophique particulier : c'est en quelque sorte une "mesure expérimentale" de l'influence du conditionnement par l'autorité scientifique, lorsqu'elle entre en conflit potentiel avec d'autres conditionnement du genre "respect d'autrui".
    Le nazisme et les dictatures en général montrent en grandeur nature ce que peut produire la soumission à l'autorité.

    La "liberté de choisir" ou "l'autonomie " est juste un concept social, essentiellement utilisé dans le cadre judiciaire ou il faut un moment ou a un autre décider si il faut punir ou pas, en fonction de la responsabilité qu'on décide. D'ou le difficile travail des experts psychiatriques, ou pour reprendre le cas du nazisme, des juges de Nüremberg. Quelle est la frontière entre la soumission "normale" à l'autorité et le "devoir de liberté"?

    Imaginez qu'on se fasse envahir par un peuple (eventuellement extra terrestre) qui décide que manger des animaux est un traitement cruel et dégradant, et qui fasse traduire en justice tous les producteurs de viande en prétendant qu'ils étaient "libres de choisir de ne pas faire ça"....
    Ce n'est pas bien sûr une réhabilitation du nazisme, je suis absolument d'accord qu'on a besoin de valeurs, mais il faut reconnaitre que ces valeurs sont subjectives (ce qui n'empêche pas d'assumer cette subjectivité) et que nous sommes incapables de savoir vraiment pourquoi nous y adhérons ou pas.

  19. #15
    bardamu

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par gillesh38
    (...)
    Si on admet que l'homme n'est pas VRAIMENT libre
    Une petite parenthèse purement philo.
    Qu'est-ce que tu appelles "VRAIMENT libre" ?
    D'après ce que tu as dis ailleurs, je pense que ce sera, au choix :
    1- le Néant, le chaos, ce qui n'a aucune détermination
    2- le Tout-Puissant, l'Univers, l'Absolu infini etc. ce qui n'a aucune détermination externe.
    3- rien du tout et le concept de liberté n'a aucun sens

    Vu que tu sembles opter pour le déterminisme, je dirais que ton choix est le 2.
    En tout cas, que ce soit pour le cas 1 ou 2, l'homme a une part de liberté.
    Dans le cas 1, on pourra considérer que c'est son caractère imprédictible.
    Dans le cas 2, ce sera sa part de puissance, son auto-détermination.

    Je pense qu'on peut dire que l'homme est VRAIMENT libre sans être ABSOLUMENT libre, de même qu'une fraise peut être vraiment rouge sans être absolument rouge.

    Citation Envoyé par gillesh38
    La "liberté de choisir" ou "l'autonomie " est juste un concept social,
    De manière générale, tu sembles vouloir minimiser la valeur du concept de liberté.
    Est-ce pour éviter le jugement moral ? Pour éviter que l'homme se croit tout-puissant ? Par rationalisme, goût de la recherche des causes, des déterminations (goût assez nécessaire chez les scientifiques...) ?
    Citation Envoyé par gillesh38
    essentiellement utilisé dans le cadre judiciaire ou il faut un moment ou a un autre décider si il faut punir ou pas, en fonction de la responsabilité qu'on décide. D'ou le difficile travail des experts psychiatriques, ou pour reprendre le cas du nazisme, des juges de Nüremberg. Quelle est la frontière entre la soumission "normale" à l'autorité et le "devoir de liberté' ?
    (...) Ce n'est pas bien sûr une réhabilitation du nazisme, je suis absolument d'accord qu'on a besoin de valeurs, mais il faut reconnaitre que ces valeurs sont subjectives (ce qui n'empêche pas d'assumer cette subjectivité) et que nous sommes incapables de savoir vraiment pourquoi nous y adhérons ou pas.
    Personnellement, je sais pourquoi j'adhère à telle ou telle valeur, et autant que possible je sais pourquoi je fais ou ne fais pas telle ou telle chose.
    La liberté, sans avoir besoin d'aller vers le pathologique ou le criminel, c'est aussi savoir si au quotidien on est en accord avec soi-même et en accord avec le Monde.
    Quand tu votes aux élections, tu te décides en fonction de quoi ?
    Si tu dois acheter de la lessive et que tu as le choix entre emballage bleu et emballage rouge, tu prends quoi ?

  20. #16
    anscia

    Re : Liberté et psychologie

    L'exemple que tu as cité concerne la dictature et c'est un autre débat je crois. On parle ici de liberté, du moment que ça n'entrave pas la liberté des autres. Souvent c'est énervant ... quelqu'un qui conduit n'admet pas qu'il s'este trompé et ne s'arrête pas pour demander le chemin. Autre exemple ... quelqu'un d'autre n'admet pas qu'il s'est trompé de direction (vers laquelle il dirige sa vie), vers laquelle il s'enfonce encore dans le désastre, mais s'entête à suivre ce chemin sous prétexte qu'il l'a tracé pour le suivre. Ce refus correspond à une sorte de conditionnement important pour qu'il soit impossible de changer de comportement, l'autonomie est la souplesse d'esprit dans la mesure où face à une situation il permet à l'individu de choisir parmis plusieurs possibilités celle la mieux adaptée.

  21. #17
    bardamu

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par anscia
    Bardamu : Donc, à l'idée d'une liberté comme accord intérieur, je rajouterais la liberté comme résistance à l'influence externe.

    Le névrosé est-il vraiment libre puisqu'il résiste à l'influence extérieure ? qui s'entête à suivre sa voie même s'il n'a plus aucun argument ne pas changer de direction, comment expliquer ce genre de liberté ? Est-ce de l'amour propre à ne pas reconnaître son erreur ?
    A la question "Est-ce que je me sens libre ?", certains névrosés répondront : je me sens libre de ne pas être libéré de mon symptôme.
    Ils vivent correctement avec et n'ont pas envie de se lancer dans quelque chose de difficile et de coûteux pour un éventuel confort supplémentaire.
    Et personnellement, je trouve douteuse l'idée de convaincre quelqu'un de suivre une thérapie, qu'il y aille parce qu'il serait à cours d'arguments.
    Jugnot (je crois...) a fait un film amusant sur la psychanalyse : une personne arrive et dit au psychanalyste : "je ne viens pas pour moi, mais pour ma fille qui devrait suivre une thérapie."
    Et puis, il revient et c'est lui qui fait la thérapie.
    Quelles sont les motivations des gens qui pensent que untel ou unetelle devrait être soigné ?

    Sur le rôle du symptôme en psychanalyse :
    Citation Envoyé par Freud, 5 leçons de psychanalyse
    Exprimons-nous maintenant sans images l'examen d'autres malades hystériques et d'autres névrosés nous conduit à la conviction qu'ils n'ont pas réussi à refouler l'idée à laquelle est lié leur désir insupportable. Ils l'ont bien chassée de leur conscience et de leur mémoire, et se sont épargné, apparemment, une grande somme de souffrances, mais le désir refoulé continue à subsister dans l'inconscient; il guette une occasion de se manifester et il réapparaît bientôt à la lumière, mais sous un déguisement qui le rend méconnaissable; en d'autres termes, l'idée refoulée est remplacée dans la conscience par une autre qui lui sert de substitut, d'ersatz, et à laquelle viennent s'attacher toutes les impressions de malaise que l'on croyait avoir écartées par le refoulement. Ce substitut de l'idée refoulée - le symptôme - est protégé contre de nouvelles attaques de la part du « moi » ; et, au lieu d'un court conflit, intervient maintenant une souffrance continuelle.

  22. #18
    GillesH38a

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par bardamu
    Une petite parenthèse purement philo.
    Qu'est-ce que tu appelles "VRAIMENT libre" ?
    D'après ce que tu as dis ailleurs, je pense que ce sera, au choix :
    1- le Néant, le chaos, ce qui n'a aucune détermination
    2- le Tout-Puissant, l'Univers, l'Absolu infini etc. ce qui n'a aucune détermination externe.
    3- rien du tout et le concept de liberté n'a aucun sens

    Vu que tu sembles opter pour le déterminisme, je dirais que ton choix est le 2.
    Pour moi, la liberté "interne" n'a pas de sens, ce serait clairement 3. Le concept de liberté n'a de sens que par rapport aux influences extérieures. En physique, une particule libre est une particule qui n'est soumise à aucune force. Mais ca ne lui donne aucune "liberté " de choisir son mouvement par elle-même : les lois de la physique lui imposent un mouvement rectiligne à vitesse uniforme. Autrement dit l'absence de constraintes extérieures n'est nullement synonyme de plusieurs choix possibles. C'est toute l'ambiguité du mot liberté qui permet de glisser dans le discours d'une signification a l'autre....On passe subrepticement de l'autonomie par rapport aux influences extérieures à l'autonomie par rapport à ses propres conditionnements, ce qui est absurde...


    Citation Envoyé par bardamu
    En tout cas, que ce soit pour le cas 1 ou 2, l'homme a une part de liberté.
    Dans le cas 1, on pourra considérer que c'est son caractère imprédictible.
    Dans le cas 2, ce sera sa part de puissance, son auto-détermination.
    Le cas 1 existe au niveau des particules élémentaires,puisque la simple mesure du spin d'un électron est déjà imprédictible. Le cas 2, comme je viens de le dire, est une illusion. Pour reprendre ma comparaison favorite, l'homme n'est pas plus "puissant" ou "auto déterminé" que l'atmosphère terrestre qui "choisit" le temps qu'il fait. Le fait que l'homme soit constitué de neurones et de courants électriques au lieu de courants d'air et d'échanges thermiques ne change rien aux lois de la nature physique.

    Citation Envoyé par bardamu
    De manière générale, tu sembles vouloir minimiser la valeur du concept de liberté.
    Est-ce pour éviter le jugement moral ? Pour éviter que l'homme se croit tout-puissant ? Par rationalisme, goût de la recherche des causes, des déterminations (goût assez nécessaire chez les scientifiques...) ?
    Je n'adopte pas des positions philosophiques dans un but particulier, j'essaie de les adapter aux faits connus. C'est juste le souci de cohérence globale qui m'anime
    Citation Envoyé par bardamu
    Personnellement, je sais pourquoi j'adhère à telle ou telle valeur, et autant que possible je sais pourquoi je fais ou ne fais pas telle ou telle chose.
    Je doute que tu puisses justifier de tes choix sans référer quelque part à une "valeur" que tu ne saches pas expliquer, mais que tu dois postuler comme principe. Si il y avait une morale universelle, ça se saurait....
    Citation Envoyé par bardamu
    Quand tu votes aux élections, tu te décides en fonction de quoi ?
    Si tu dois acheter de la lessive et que tu as le choix entre emballage bleu et emballage rouge, tu prends quoi ?
    Je n'ai pas de problème philosophique a ASSUMER ma subjectivité qui me vient de ma naissance, mes gènes, mon éducation, le hasard de connexions neuronales que je n'ai jamais contrôlé...ça ne me gène pas plus que ça de penser que je vis en accord avec des déterminations qui m'échappent.

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  24. #19
    anscia

    Re : Liberté et psychologie

    Gille38 : Je n'ai pas de problème philosophique a ASSUMER ma subjectivité qui me vient de ma naissance, mes gènes, mon éducation, le hasard de connexions neuronales que je n'ai jamais contrôlé...ça ne me gène pas plus que ça de penser que je vis en accord avec des déterminations qui m'échappent.

    Aucune envie ? ... ça doit être fade la vie ! Des féromones qui commande le rapprochement homme/femme

  25. #20
    anscia

    Re : Liberté et psychologie

    Posté par Freud, 5 leçons de psychanalyse
    Exprimons-nous maintenant sans images l'examen d'autres malades hystériques et d'autres névrosés nous conduit à la conviction qu'ils n'ont pas réussi à refouler l'idée à laquelle est lié leur désir insupportable. Ils l'ont bien chassée de leur conscience et de leur mémoire, et se sont épargné, apparemment, une grande somme de souffrances, mais le désir refoulé continue à subsister dans l'inconscient; il guette une occasion de se manifester et il réapparaît bientôt à la lumière, mais sous un déguisement qui le rend méconnaissable; en d'autres termes, l'idée refoulée est remplacée dans la conscience par une autre qui lui sert de substitut, d'ersatz, et à laquelle viennent s'attacher toutes les impressions de malaise que l'on croyait avoir écartées par le refoulement. Ce substitut de l'idée refoulée - le symptôme - est protégé contre de nouvelles attaques de la part du « moi » ; et, au lieu d'un court conflit, intervient maintenant une souffrance continuelle.

    J'avoue que je n'ai pas compris ... le refoulement dans l'exemple d'un individu qui ne veut pas reconnaître et s'entête dans une mauvaise voie. Je ne discutte pas si cette voie est bonne ou il fallait changer, mais devant un problème concernant la santé par exemple, la volonté nous permet parfois de nous en sortir ? Si l'on aime pas son corps est-ce possible d'aller soigner les autres ?

  26. #21
    [PSO]Fabrice.g

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par Bardamu
    Personnellement, je sais pourquoi j'adhère à telle ou telle valeur, et autant que possible je sais pourquoi je fais ou ne fais pas telle ou telle chose. La liberté, sans avoir besoin d'aller vers le pathologique ou le criminel, c'est aussi savoir si au quotidien on est en accord avec soi-même et en accord avec le Monde.
    Quand tu votes aux élections, tu te décides en fonction de quoi ?
    Si tu dois acheter de la lessive et que tu as le choix entre emballage bleu et emballage rouge, tu prends quoi ?
    Et si ce que tu penses n'était qu'une illusion ? Le pourquoi de ton adhésion à tel ou tel principe n'est peut-être qu'une justification a posteriori de tes actions.

    Les expériences de Nisbett et Wilson (1977), en psychologie sociale, montrent que les individus sont incapables d'avoir accès aux raisons de leurs choix, jugements, évaluations ou comportements. Dans une série d'appartenance ou ils manipulent des facteurs causaux de jugements pour des objets (parfois sociaux), ils montrent que les manipulations ont l'effet attendu sur le jugement, sans qu'elles ne soient citées comme déterminants de ce jugement.

    Voir (c'est en anglais) : http://tcc.itc.it/people/valitutti/h...inson1996b.htm

    De même pour ce qui est "de l'accord avec Soi", on connait des dizaines d'études (toujours en psycho sociale) sur la dissonance cognitive. De ces études on sait que les gens sont motivés à diminuer la divergence qui existe entre deux cognitions (ou entre cognition et comportement) parce qu'elle est source de mal-être psychologique. Donc, on va, par exemple, chercher à justifier l'une des deux cognitions, à diminuer son importance subjective, ou à la changer. Donc, lorsque tu émet un acte contre-attitdinal (contraire à des croyances, valeurs, jugements, ou évaluations) déterminé par une source extérieure (comme par exemple écrire un texte pro-fascisme, et ce sans aucune rétribution financière, ni même aucune menace réelle), ce comportement étant en contradiction avec tes convictions, tu es dans un état de dissonance. Tu vas donc chercher à diminuer la divergence qui existe entre ses deux cognitions. Comme tu ne peux pas modifier un comportement passé, tu es obligé de modifié ton attitude. Il s'ensuit que tu vas te modifier ton attitude et devenir plus pro-fascisme qu'avant d'écrire le texte. Ton attitude envers le fascisme est déterminée par la situation, mais les mécanismes de réduction de la dissonance n'étant pas forcément conscients, tu n'en as pas conscience.

    Le thread sur la dissonance cognitive : http://forums.futura-sciences.com/thread42672.html

    Bref, il existe un nombre incalculable de déterminismes de tous les niveaux, biologiques, psychologiques, sociaux, et idéologiques, dont nous n'avons pas conscience. Notre conscience rationnalise même l'effet de certaines sur notre comportement, afin de restaurer une "illusion de liberté". Malgré ça, aucun de ces déterminismes, dans l'état actuel de nos connaissances n'explique pourquoi j'ai décidé de me lever à 12:00 aujourd'hui, pourquoi j'ai décidé de répondre à ce message maintenant, ... Donc quelle est la part de liberté, et quelle est la part de déterminisme est une question qui reste encore à poser.

  27. #22
    anscia

    Re : Liberté et psychologie

    Fabrice : Bref, il existe un nombre incalculable de déterminismes de tous les niveaux, biologiques, psychologiques, sociaux, et idéologiques, dont nous n'avons pas conscience. Notre conscience rationnalise même l'effet de certaines sur notre comportement, afin de restaurer une "illusion de liberté". Malgré ça, aucun de ces déterminismes, dans l'état actuel de nos connaissances n'explique pourquoi j'ai décidé de me lever à 12:00 aujourd'hui, pourquoi j'ai décidé de répondre à ce message maintenant, ... Donc quelle est la part de liberté, et quelle est la part de déterminisme est une question qui reste encore à poser.

    Parce que tu n'est pas en train de manger, de recevoir des invités, ... mais ce n'est pas pour cela que tu sois venu sur le forum ! tu as ta liberté de venir discuter ou non, d'apprendre quelque chose, ou chercher des renseignements sur un sujet particulier. Bref, c'est ton problème et ne reproche pas aux autres ...

    ### Evitez les expressions du type "c'est ton problème" ou les procès d'intention ("ne reproche pas") qui n'apportent rien au débat et nuisent à la bonne ambiance. Merci.
    Pour la modération : Bardamu###
    Dernière modification par bardamu ; 04/09/2005 à 12h53.

  28. #23
    GillesH38a

    Re : Liberté et psychologie

    anscia, je ne sais pas si les phéromones existent pour l'être humain, mais que ce soit ça ou autre chose, ça n'empêche pas le plaisir !
    sinon le problème de pourquoi on fait quelque chose a un moment donné n'est pas différent du problème de savoir "pourquoi" un nuage se forme ici ou là, c'est simplement à cause du très grand nombre de variables inconnues qu'on ne peut pas le prévoir.

  29. #24
    anscia

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par gillesh38
    anscia, je ne sais pas si les phéromones existent pour l'être humain, mais que ce soit ça ou autre chose, ça n'empêche pas le plaisir !
    sinon le problème de pourquoi on fait quelque chose a un moment donné n'est pas différent du problème de savoir "pourquoi" un nuage se forme ici ou là, c'est simplement à cause du très grand nombre de variables inconnues qu'on ne peut pas le prévoir.

    Même dans une cellule tu trouvera une infinité de réactions (une vrai usine chimique le plus performant sur terre) et le corps humains en possède 100 000 milliards ! Dans la nature envionnant une multitude de phénomènes se forment et se déplacent ... on ne peut pas tout connaître. Tu te dis ne pas savoir quoi faire ? Eh bien s'il pleut tu prendra ton parapluie si tu veux sortir, sinon tu attends ... C'est aussi simple que cela ! C'est vrai qu'il y a des réactions inconscientes, par habitude, qu'on appelle réflexe conditionné. Pour être consciente de son existence de sa vie (d'acteur et non pas spectateur), tu devais savoir ce que tu es en train de faire. Il serait inconcevable de ne pas le savoir !

  30. Publicité
  31. #25
    Rhedae

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par bardamu
    Dans le cas des psychoses, notamment paranoïaque, le psychotique n'a pas le sentiment d'être anormal, d'avoir un problème. Un paranoïaque est, de son point de vue, en parfaite santé mentale.
    Le paranoïaque est tres concient de sa maladie et de son point de vue il n'est pas en parfaite santé mentale il me semble. j'ai eu un ami parano, malheureusement il s'est suicidé a cause de crises de plus en plus violente , on parlé souvent ensemble et il etait tres concient d'avoir un probleme .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  32. #26
    bardamu

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par [PSO]Fabrice.g
    (...)
    Bref, il existe un nombre incalculable de déterminismes de tous les niveaux, biologiques, psychologiques, sociaux, et idéologiques, dont nous n'avons pas conscience. (...)
    Salut,
    pour éviter le dialogue de sourd et vu qu'il s'agit surtout d'un point de vue philosophique sur la liberté, une construction de concept, et pas une mise en question des déterminismes, j'ai répondu en philo : http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?p=339733

  33. #27
    bardamu

    Re : Liberté et psychologie

    Citation Envoyé par Rhedae
    Le paranoïaque est tres concient de sa maladie et de son point de vue il n'est pas en parfaite santé mentale il me semble. j'ai eu un ami parano, malheureusement il s'est suicidé a cause de crises de plus en plus violente , on parlé souvent ensemble et il etait tres concient d'avoir un probleme .
    Pour ce que j'en sais, l'inconscience de l'état anormal est un des critères pouvant signaler une psychose. Mais cela ne veut pas dire que c'est un critère qu'on retrouve partout et chaque personne a ses particularités. C'est toute la faiblesse des généralisations et de la volonté de faire entrer les gens dans des cases...
    C'est sûr que le président Schreber, dont j'ai parlé plus haut, savait qu'il y avait un problème, savait qu'il avait été interné à cause de ces problèmes mais il avait trouvé un mode de gestion qui lui permettait de vivre normalement et il n'avait pas envie d'être considéré comme incapable de s'assumer.

    Sur ce problème : http://www.schizophrenie.qc.ca/FR/De...s/8-1Deni.html

  34. #28
    Chesyl

    Re : Liberté et psychologie

    Je viens de lire vos échanges très intéressants, fait dans un esprit d'ouverture tout à fait agréable... alors je me suis inscrite, parce que vous me faisiez bigrement penser à Cioran.

    Je me permets de vous donner trois extraits de "l'inconvénient d'être né et qui me semblent parler très précisément de ce sur quoi vous échangez.

    "On peut supporter n’importe quelle vérité, si destructrice soit-elle, à condition qu’elle tienne lieu de tout, qu’elle compte autant de vitalité que l’espoir auquel elle s’est substitué."


    "La clairvoyance est le seul vice qui rende libre –libre dans un désert."


    "La pensée n’est jamais innocente. C’est parce qu’elle est sans pitié, c’est parce qu’elle est agression, qu’elle nous aide à faire sauter nos entraves. Supprimerait-on ce qu’elle a de mauvais ou même de démoniaque, qu’il faudrait renoncer au concept même de délivrance."


    Je le laisserai parlé pour moi, pour cette fois, le temps de bien saisir les us et coutumes de ce lieu

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