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Comment détecter un manipulateur?



  1. #1
    grex

    Comment détecter un manipulateur?


    ------

    Bonjour,
    Je fait des sites internet et biento des logiciels en auto entrepreneur et je travaille avec qu'elle qu'un qui s'oocupe de la partit commercial.
    Pur l'instent on n'a pas d'entrepise on est tout les 2 auto entrepreneurs et on conte plus tard s'assosier mais j'ai de moin en moin confiance en lui.
    Quent je lui praite de l'argent et que je reclame pas il ne rend rien et fait durrer le temps un maximome.
    A coté de sa j'ai lu le livre "les manipulateurs sont parmis nous" et pas mal de signe me laisse pensser qu'il les(environ 10).
    Voici les signes extrait du livre qui lui corresponde:

    07.Il fait croire aux autres qu'ils doivent être parfaits, qu'ils ne doivent jamais changer d'avis, qu'ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et questions
    08.Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l'air, dévalorise et juge
    01.Il culpabilise les autres au nom du lien familial, de l'amitié, de l'amour, de la conscience professionnelle
    11.Il sait se placer en victime pour qu'on le plaigne
    14.Il menace de façon déguisée, ou pratique un chantage ouvert
    22.Il ne supporte pas la critique et nie les évidences
    26.Il flatte pour vous plaire, fait des cadeaux, se met soudain aux petits soins pour vous (il ne fait pas de cadeau ne se mais pas au petit soint mais il flatte)
    27.Il produit un sentiment de malaise ou de non-liberté
    29.Il nous fait faire des choses que nous n'aurions probablement pas fait de notre propre gré

    A cote de sa il demande souvent des avis sur ses vêtements pour qu'on le complimente et il fait beaucoup de fausse humour(une sorte d'ironie) Il est aussi lunatique.
    Sur se denier point sa ne peut être un critaire serieu car beaucoup de dyslexique sont lunatique et n'on pas confience en eu.
    D’ailleurs je suis dyslexique et lui aussi.
    Nous nous somme rencontré à l'université dans une petite formation destiné au futur jeune créateur d'entreprise.
    A l'origine je prévoyais de m’associer avec mon frer mais il m'a convaincu de s'associer avec lui,.
    Et au début il y avais aussi qu'elle qu'un d'autre à l'université qui voullé s'assosier avec moi mais sété un manipulateur que j'ai su détecté(il me la avouer en me disens qu'il manipulé pour me motivé a travailler et on n'a arrété de travailler ensenble) je me demende si sété pas un complice qui été la pour faire diversion.
    La j'ai prevu un fault clients pour vérifier son honeté mais se n'est pas garenti que sa marche car souvent un manipulateur ses en reconaitre un autre et puis j'en est parlé a un ami de l'université qui lui a peut être tout répété.
    La il faudré que je soi fixé rapidement car je conte m'assosier avec lui(en SARL) dans les mois qui suive et j'ai des projet de logiciels que je lui cache depuis pas mal de temps(le temps de voir si il est honete), et comme il a rien vu de se que j'été capable de faire en logiciel il ne s’occupe que de réfléchir sur la partit site internet.

    -----

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  3. #2
    pelkin

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Citation Envoyé par grex Voir le message
    Bonjour,
    Je fait des sites internet et biento des logiciels en auto entrepreneur et je travaille avec qu'elle qu'un qui s'oocupe de la partit commercial.
    Pur l'instent on n'a pas d'entrepise on est tout les 2 auto entrepreneurs et on conte plus tard s'assosier mais j'ai de moin en moin confiance en lui.
    Et bien j'espère que le texte du site sera rédigé par quelqu'un qui connait l'orthographe !

    4 lignes, 15 fautes. J'ai pas lu plus, c'est trop pénible.

  4. #3
    vicky350

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    entièrement d'accord pour les fautes !
    bonne soirée
    vicky350
    Dernière modification par vicky350 ; 18/10/2010 à 21h30. Motif: erreur de frappe

  5. #4
    myoper
    Modérateur

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    La question est mal présentée et le fil risque de finir prématurément alors je vais directement a l'essentiel pour vous bien que ce ne soit pas une habitude.

    Vous doutez de son honnêteté.
    Vous n'avez pas confiance en lui.
    Vous pensez être manipulé (visiblement vous l'êtes).
    Votre avenir est en jeu.
    Vous aviez prévu de vous associer avec quelqu'un d'autre.
    Vous n'êtes pas encore associé.

    Prenez vos distances et ne lui donnez pas de raisons.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Zozo_MP

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Bonsoir

    +1 à ce que dit Myoper pourquoi prendre un risque pour un jeune entrepreneur dans une jeune entreprise.

    Cordialement



    A moins qu'il soit maso et qu'il décide de se saboter par avance en ayant un alibi
    tout trouvé à son échec qui est en plus est déjà consommé AMHA.

  8. #6
    grex

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Désolé pour les fautes je suis dyslexique.
    Aisse que vous connaissé d'autre moyuns d'en savoir plus?
    Sa fait 2 ans que je le connais et que je prépare se projet avec lui, donc j'émerai en être sur à 100%(la j'en suis sur à 70%).
    Je pensse pas que je vais continuer de travailler avec lui mais j'émerai le piégé pour le mettre devent le fait accomplis et pouvoir en discuter sérieusment avec lui(sens qu'il puisse le renier).
    J'esper de cette façon le convaincre de changer et surtout j'émerai prévenir sa maire car il se comporte pas toujour bien avec elle.
    Dernière modification par grex ; 18/10/2010 à 22h07.

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  10. #7
    myoper
    Modérateur

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Citation Envoyé par grex Voir le message
    Sa fait 2 ans que je le connais et que je prépare se projet avec lui, donc j'émerai en être sur à 100%(la j'en suis sur à 70%).
    Vous voulez perdre encore combien d'années ?
    5% est déjà trop.

    ... pouvoir en discuter sérieusment avec lui(sens qu'il puisse le renier).
    J'esper de cette façon le convaincre de changer et surtout j'émerai prévenir sa maire car il se comporte pas toujour bien avec elle.
    Vous ne ressortirez pas de cette discussion et il vous reconvaincra de faire ce qu'il veut quoiqu'il vous en coute.
    Et pour finir, vous n'êtes pas son père.

    Par définition, vous n'aurez jamais jamais raison en discutant avec ce genre de personnes.
    Allez vivre votre vie loin de lui si vous ne voulez pas la gâcher.
    Dernière modification par myoper ; 18/10/2010 à 22h15.

  11. #8
    grex

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Je ne suis pas son père mais si il est réailment se que je soupsonne d'être il faut l'empéché de nuire à d'autre personne y compris lui même si il est pas tros tard.
    Se qui me dégoute ses que tout comme moi il est dyslexique et ses a cause de sa qu'il a du mal tourner.
    Vus comment c'est comporté la société avec moi quent j'été jeune moi aussi j'aurrai pus mal tourné.

  12. #9
    shokin

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Dans cette discussion, plusieurs personnes (moi compris) conseillent Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens, Robert-Vincent Joule et Jean-Léon Beauvois.

    De manière générale, je te propose de te plonger dans la psychologie sociale, avec notamment les mots-clés suivants (liste non exhaustive) : engagement, dissonance cognitive, erreur fondamentale d'attribution, influences sociales, manipulation inconsciente, soumission librement consentie, menace du stéréotype, etc.

    Mais je te propose aussi de revoir les figures de style (rhétorique), de les analyser plus en profondeur (plus que à l'école ), même si, à première vue, celles-ci relèvent plus de l'art et de la littérature (et donc pas leur place sur ce forum). L'étude du langage, je pense, peut aussi te fournir diverses pistes, puis l'étude de l'argumentation (puis vers la section Épistémologie et Logique), des types d'argumentation. Hou la la ! je m'éloigne du sentier.

    Mais je te mets aussi en garde face aux conclusions hâtives (que non seulement cette personne, mais aussi toi, pourriez avoir), aux tentations de croire en quelque complot, à toutes les simplifications si tentantes. Je te dis ça parce que le titre "Les manipulateurs sont parmi nous." peut encourager à croire qu'il y a conspiration. [C'est d'ailleurs toute une question, une recherche, que de se demander quels facteurs peuvent amener à ces croyances.] Avant de croire qu'il est un manipulateur (et de lui coller cette étiquette), discute avec lui. Pour l'argent pas remboursé, pose-lui des limites claires. Pour le lien de confiance, explique-lui. Et dis-lui que tu veux aussi te consacrer à la partie commerciale (ça ne peut pas faire de mal).

    Camper sur ses positions est une manière de faire camper les autres sur leur position. Alors décampe, puis décante après avoir déchanté.

    Arrête de lui prêter de l'argent. Heu... arrêtez votre escalade. Et décharge ton dos de tout ce poids.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  13. #10
    myoper
    Modérateur

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Citation Envoyé par grex Voir le message
    ... il faut l'empéché de nuire à d'autre ...
    D'abord qu'il ne vous nuise plus !
    Une fois à l'abri et seulement une fois pris vos distances, vous pourrez essayer de faire ce que personne n'a jamais réussi a faire.

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Alors décampe, puis décante après avoir déchanté.

    Arrête de lui prêter de l'argent. Heu... arrêtez votre escalade. Et décharge ton dos de tout ce poids.
    Bien dit.

    Je n'aime pas donner ce genre de conseil impératif mais durant la survie limitée de ce fil, il me (nous) semble important que vous n'empiriez pas votre situation au motif d'en savoir plus.

  14. #11
    grex

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Pour l'argent je ne lui en praite plus si je lui est prété sété pour le tester.
    Je lui avais prété 100€ il a mis 5 mois a me les rendre alors qu'il n'a pas hésité a aller chez un coiffeur à 40€ quant il me les devais.
    Pour le petit traité à l'usage des honete gens je vais surment le lire et lire plain d'autre chose, mais j'ai beaucoup de mal a dormir je reflechis beaucoup donc j'ai envie d'être fixé rapidement.
    Si ses se que je pensse j'arrete de travailler avec lui dans la semaine, la je le vois souvent et ses dur de garder sa pour moi.
    J'ai pas envi qu'il est de doute a propos de manipulation pour pouvoir le piégé plus facilment .
    Mais je me suis déja engeler avec lui résament a propos de son honeteé et de sa façon de parler.
    Il s'est excuser en me disent qu'il été tres strésé et que ses pour sa qu'il s'enervé a la fin il m'a sérré la main(encore un truck louche).
    La depuis qu'elle que jour il n'ause plus aussé le ton, mais j'ai envie d'être fixé pour passé vite fait a autre chose si mes soupson son justifier.

  15. #12
    myoper
    Modérateur

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Pas besoin de le piéger : votre conviction suffit.

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  17. #13
    shokin

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Exactement, pas besoin de le piéger. Coupe les ponts, en lui expliquant pourquoi, de manière simple, ferme, auto-déterminée.

    Essayer de le piéger serait t'engager dans un "projet" que tu ne voudrais pas voir vain, donc auquel tu aurais de la difficulté à renoncer ("Tout ça pour rien !").

    Ne garde pas tout sur/pour toi. Tu as certainement de l'entourage, de la famille à qui en parler, qui peut aussi te donner des pistes.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  18. #14
    grex

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Je sais que logiquement sa serai plus simple de tout arrété d'un cou mais avent il faut mettre certaine chose au point par exemple on n'a un site internet qu'on utilise tout les 2(la dernier fois ou j'ai failli tout arrété on ses engeler pour savoir qui aller garder le site) .
    Et puis j'ai envis de lui prouver qu'il a taurd ses plus fort que moi, je sais que ses con mais ses plus fort que moi .
    J'en est déja parlé a un ami qui a demander a un de ses amis de jouer le role du faut client, mais ses dur de tenir en attendent.

  19. #15
    shokin

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Au fond, demande-toi : qu'est-ce qui te retient à lui ?



    Sur ce, !



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  20. #16
    grex

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    J'arrive pas a dormir donc il faut mieu que je dise tout mintenent.
    Je me suis remémoré certain souvenir et je me souvien qu'une fois il y a longtemps il m'avais dit qu'avent il volé les gens(portefeuille et autres) mes qu'il avais changé.
    Et je vient de me rendre conte que se qui me retient a lui ses sa j'ai envie qu'il change, j'avais oublier se souvenir mais sa vient de me revenir.
    Quent il me l'avais raconté j'y avais pas tros prété attention car moi aussi j'ai eu une periode ou j'été un peu malhonete, quent j'été adolescent(vers 15 ou 16 ans) j'ai fait des fauts billers(mintenent il y a prescription),apres j'ai changé donc je trouvé sa naturel qu'il est changé.
    Et puis le fait que lui aussi est dyslexique que comme lui j'ai vécus des choses tres dur sa me fait culpabiliser de pas pouvoir l'édai.
    Surtout que depuis le temps que je l'observe je sais qu'il y a aussi du bon en lui, par exemple une fois il a édai une personne agée qui été tombé dans la rue.
    Et puis peut êtres qu'il est malhonnête mais pas complètement que ses juste des reste de malhonnêté .
    Et puis quent j'achaite un ordinateur qui vient de chine fait par des enfents chinoi moi aussi je suis fautif.
    Et puis pendent longtemps je mangé de la viende la aussi j'été fautif car j'ai tué des animaux par procuration et la je mange toujour des oueuf d'élevage de poule batterie, et j'ai du mal a arréter.
    En fait on n'est tous des monstres a des degrés divers.
    Dernière modification par grex ; 19/10/2010 à 03h29.

  21. #17
    grex

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Une dernier chose avent de dormir:
    Le but aussi ses de ne pas se faire dévorrer par un autre monstre que soi même.
    Donc il faut que j'en finise au plus vite avec lui.

  22. #18
    karlp

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Grex: une des caractéristiques du manipulateur pervers est d'être capable de vous "retourner" au moment où vous croyez être absolument certain de sa malignité: vous ne serez jamais tranquille sur ce point. Il dispose à cet effet de plusieurs armes, dont certaines que vous avez mentionnées: la victimisation, la "théâtralisation" de sa personne (le pervers a besoin de spectateurs) qui peut produire une forme d'identification imaginaire.
    Il est capable d'être extrêmement cruel pour redevenir doux comme un agneaux ensuite: cette "douche chinoise" vous conduit à adopter un comportement de plus en plus docile pour tenter(vainement) d'empêcher le retour de la cruauté. Plus le temps passe, plus vous perdez vos points de repères habituels et plus vous tombez dans ce gouffre de la docilité.
    Son rapport au principe de non-contradiction est très différent du rapport que l'individu lambda entretient avec celui-ci: c'est un remarquable sophiste (lorsqu'il est intelligent) et comme personne n'aime l'incertitude, le conflit, etc..., vous êtes tout "naturellement" porté à le croire (pour retrouver une forme de pseudo tranquilité).
    Excusez moi si je reste trop allusif.

    Je crois que Myoper et Shokin vous donnent un bon conseil.

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  24. #19
    grex

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Le probleme ses que beaucoup de dyslexique sont lunatique donc pour savoir si ses un vrais lunatique comment on fait?
    Pour les commentaire sur les vétements qu'il demande souvent aisse que c'est pas simplement un manque de confiance, il il n'y a pas que les manipulateur qui on un manque de confience.
    Et puis généralment les dyslexiques soi ils veule que tout soi parfait soi ses l'inverse donc sa praite a confusion.
    Le probleme ses qu'on retrouve certaine caractéristique des personnes dyslexiques chez les manipulateurs donc ses difficil de savoir se qui est vrais.
    Par contre pour son honeté sa ses un fait prouvable, et j'ai de sérieu doute alors si ses un manipulateur et que je le prend en flagren délit rien de se qu'il pourra dire me convincra.
    Déja rien que se qu'il a déja fait(les 100€) ne me convin plus(car tros de risque) mintenent j'ai surtout besoin d'être confronté a lui sens qu'il puisse renié.
    et puis dans la vente il y a beaucoup de manipulateur donc même si avec lui ses finit en observer un me permétra de pas me faire avoir la prochaine fois que j'en rencontreré.
    Et vous savais visuelment comment on peut repéré quent il mens?
    Vous conaisser des questions piege?
    Et pour le site qu'on a en commun faut t'il que je lui laisse?(la dernier fois il m'a dit que sens lui j'aurrai jamais eu aucun clients a montré, et il été pret a me payes 10€ de l'hebergeur, alors qu'on a auissi 80€ d'imprimeur quon a payer a 2(pour des carte de visites ou j'ai fait la conneri de pas vouloir y mettre mon non )mais j'ai pas le courage de me défendre, si j'avais une preuve flagrante de sa malhoneté sa serai plus facil.

  25. #20
    myoper
    Modérateur

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Au passage,

    Citation Envoyé par grex Voir le message
    Le probleme ses que beaucoup de dyslexique sont lunatique donc pour savoir si ses un vrais lunatique comment on fait?
    Beaucoup de gens non dyslexiques sont lunatiques, cela n'a pas d'importance. Il peut l'être aussi, cela ne l'empèchera pas de vous manipuler et d'être, en plus, encore plus désagréable.

    Ce que vous prenez pour "lunatique" sont des techniques de manipulation (au départ commerciales, type PNL).


    Pour les commentaire sur les vétements qu'il demande souvent aisse que c'est pas simplement un manque de confiance, il il n'y a pas que les manipulateur qui on un manque de confience.
    C'est ce qu'il veut vous faire croire.
    Il n'est même pas la et continue a vous manipuler !
    Et puis généralment les dyslexiques soi ils veule que tout soi parfait soi ses l'inverse donc sa praite a confusion.
    Le probleme ses qu'on retrouve certaine caractéristique des personnes dyslexiques chez les manipulateurs donc ses difficil de savoir se qui est vrais.
    Dyslexique ou pas, une manipulation reste une manipulation et un manipulateur reste un manipulateur.

    Vous êtes en train de nous dire que si par exemple, il vous tapait dessus tous les jours à grands coups de marteau sur la tête, ce ne serait pas grave et vous l'accepteriez volontiers toute votre vie s'il vous faisait croire que c'était parce qu'il est dyslexique.


    Par contre pour son honeté sa ses un fait prouvable, et j'ai de sérieu doute alors si ses un manipulateur et que je le prend en flagren délit rien de se qu'il pourra dire me convincra.
    Ben si comme d'habitude.

    Il ne pouvait pas résister.
    Il ne l'a pas fait exprès.
    Il l'a fait pour vous, que vous puissiez profiter aussi du client.
    Il ne voulait pas vous décevoir.
    Il est dans une mauvaise passe et ne voulait pas vous embêter.
    Il l'a fait pour la société.
    Je peux en noircir des pages et il va jouer sur vos envies et votre culpabilité pour vous embobiner encore, encore, encore ...

    un me permétra de pas me faire avoir la prochaine fois que j'en rencontreré.
    C'est fait, vous savez.
    Par contre vous êtes encore dans ses pattes.

    Et pour le site qu'on a en commun faut t'il que je lui laisse?
    Vous allez y laisser des plumes et de plus en plus au fil du temps.

    ...mais j'ai pas le courage de me défendre,...
    Il le sait très bien aussi.

  26. #21
    shokin

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Citation Envoyé par grex Voir le message
    Pour les commentaire sur les vêtements qu'il demande souvent, n'est-ce pas simplement un manque de confiance ? Il n'y a pas que les manipulateurs qui on un manque de confiance.
    Que ce soit à propos des vêtements ou d'autre chose, tu es détourné de l'essentiel.

    Citation Envoyé par grex Voir le message
    Par contre, pour son honnêteté, c'est un fait prouvable, et j'ai de sérieux doutes alors si c'est un manipulateur et que je le prends en flagrant délit, rien de ce qu'il pourra dire ne me convaincra.
    Tu l'as déjà testé plusieurs fois. Tu as pu alors déjà constater son manque d'honnêteté, son côté manipulateur. Donc tu l'as déjà pris en flagrant délit. Tu n'as pas besoin d'autres preuves.

    Tu sais déjà que rien de lui ne te convainc plus :

    Citation Envoyé par grex Voir le message
    Déjà rien que ce qu'il a déjà fait (les 100€) ne me convainc plus (car trop de risque) maintenant.
    Maintenant que tu l'as pris en flagrant délit, coupe les ponts. Et tant pis pour l'entreprise, dirais-je. Mieux vaut démarrer une nouvelle entreprise sans lui.

    Citation Envoyé par grex Voir le message
    j'ai surtout besoin d'être confronté à lui sans qu'il ne puisse renier.
    Comme tu as déjà essayé de lui parler et qu'il a déjà nié, il n'est pas près de changer. Le moyen qu'il te reste pour ne pas entendre ses niaiseries est de couper le dernier fil. S'il veut continuer à nier, c'est son problème. Ce n'est pas à toi - encore moins à toi seul - de tenter de le résoudre.

    Tu as déjà une preuve flagrante de sa malhonnêteté : il n'est pas d'accord de payer 50-50 (la moitié chacun). C'est clair comme de l'eau de roche.



    Shokin
    Dernière modification par shokin ; 19/10/2010 à 20h37.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  27. #22
    grex

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    myoper c'est possible que j'en discute avec toi par mp?(il y a certain détaille que je préfaire éviter de dire içi).
    T'a surement raison le problème c'st que je suis très timide est sensible donc j'ai besoin d'un avis extérieur pour y voir plus claire et me dire comment tout arrété.
    La quent il m'a téléphoner je voulais lui dire que j'arrété tout mais les mots ne sorté pas peut être qu'en fait je cherche pas a prouver sa malhonnête(qui est déjà prouver à moitié)mais que je cherche qu'elle qu'un pour dire a m plaçe se que je n'est pas la forçe de dire.
    Mais au font de moi je les interprété autrement car j'en est honte, j'ai l'impression d'être un gamin.

  28. #23
    grex

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    shokin si tu veut discuter avec moi par mp c'est aussi possible, j'été entrain d'écrire l'autre méssage quant j'ai vue le le tien.
    La sa m'enbaite d'en parler sur se forum, d'ailleur comment on fait pour supprimer se post.
    Pour les 50/50 on a toujour fait sa sens probleme par contre la derrnier fois on ses engeller a propos de sa a cause qu'il voullé déduire 6 € de téléphone.

  29. #24
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    +1 pour shokin et myoper.

    en revanche , je n'ai pas du tout saisi le lien entre "dysleslique" et "manipulateur".

  30. Publicité
  31. #25
    Zozo_MP

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Bonjour ansset


    je n'ai pas du tout saisi le lien entre "dysleslique" et "manipulateur".
    Il n'y a aucun lien en première lecture

    c'est uniquement par que grex à dit ça

    Désolé pour les fautes je suis dyslexique.
    Aisse que vous connaissé d'autre moyuns d'en savoir plus?
    Qui n'a aucun rapport non plus mais bon.

    Cordialement

  32. #26
    Zozo_MP

    Re : Comment détecter un manipulateur?

    Bonsoir

    Je crois que nous avons fait tous l'effort pour informer Grex et nous sommes unanimes sur la conduite à tenir en pareilles circonstances.

    Grex a maintenant tous les éléments pour prendre une saine décision.

    Comme nous avons fait le tour de la question et des suggestions : il est temps de fermer cette discussion.


    Pour la modération

    Cordialement


    .

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