Une supraconscience ?

[invite85dfba75]

De son côté la science découvre l’insondable, les prémices et les manifestations d’une conscience humaine aux possibilités littéralement « incroyables ». Des Expériences de Mort Imminente (EMI) à l’extase mystique, le panorama extraordinaire des états modifiés de conscience fournit un faisceau d’éléments convergents en faveur de l’hypothèse d’une indépendance et d’une possible survie de la conscience au corps physique.

(...) La traque de la conscience dans ses aspects multiples est aujourd’hui en cours dans de nombreux laboratoires de neurologie. Les sciences humaines, la philosophie, sont conviées à la réflexion et, quand le dialogue est possible, les religions ont également leur éclairage à apporter. Des travaux les plus récents, il ressort que l’expérience spirituelle est désormais corrélée à des états particuliers du cerveau, mais qu’elle semble irréductible à ces états. C’est-à-dire que le point de vue dit « réductionniste », selon lequel la conscience n’est que le produit de l’activité du cerveau, est considérablement mis à mal.
(...)

Comme le montre Daniel Maurer, le véritable problème est posé par des expériences vécues par des personnes dont le cerveau ne fonctionnait pas pendant une durée établie, ceci dans un cadre médical contrôlé. Notre cerveau semble présenter une interface dont l’inactivation permettrait d’accéder à un champ d’information et de conscience plus vaste, transcendant notre état ordinaire. Nous y existons dans un état sublimé, « hors » de l’espace et du temps, éprouvant une plénitude de sensations, d’émotions, de sentiments et de pensées. Cet état atteint son climax dans une sensation de fusion avec l’univers, un sentiment d’amour total et inconditionnel, et la certitude de posséder un savoir absolu !La probable réalité objective de cette « supraconscience », selon le terme choisi par Daniel Maurer, est aujourd’hui attestée par d’éminents neurobiologistes comme Andrew Newberg, de l’université de Pennsylvanie. A la suite de publications dans des revues scientifiques aussi prestigieuses que Nature et The Lancet, la communauté scientifique prend désormais ces recherches au sérieux, même si beaucoup restent dubitatifs face à ce renversement de point de vue. Et il est quelques chercheurs audacieux pour affirmer que ni la conscience, ni la mémoire, ne peuvent être « stockées » dans le cerveau… La balle est dans le camp, ou le champ, de la physique.

(..)Les chimères new-age et sectaires d’une « spiritualité facile » ne doivent pas non plus faire illusion. L’absolu reste ineffable, et l’homme n’est pas Dieu. La science rationaliste comme les religions tiennent à leurs dogmes, leurs « paradogmes » comme l’écrit Daniel Maurer, car de ces dogmes elles tirent leur pouvoir. Paradoxalement, science et religion se font tellement face qu’elles ne voient pas ce qui est autour d’elles et qui les réunit. La science est loin d’avoir percé les secrets de Dieu, mais elle est en train de découvrir l’homme dans sa dimension spirituelle. ...

Jocelyn Morisson
Journaliste Scientifique

http://perso.wanadoo.fr/adelin/immortelle.htm

Salut,

C'est troublant , qu'en pensez vous ?
-----

[inviteba0a4d6e]

Salut

L'absorbtion de certaines drogues peuvent permettre d'atteindre de tels résultats ou ressentis, sans pour autant qu'il s'agisse d'expériences supra-naturelles. Les effets sont liés aux intéractions chimiques entre les produits et les cellules encéphaliques, notamment les neurones...

[invite06fcc10b]

http://perso.wanadoo.fr/adelin/immortelle.htm

Salut,

C'est troublant , qu'en pensez vous ?

A mon humble avis, c'est du baratin non scientifique avec lequel je suis en parfait désaccord ... et qui ne va pas tarder à passer par la case sanction des modérateurs de ce forum.

[invite85dfba75]

salut ,

MAis dans les cas d'experiences de mort cerebrale ?

http://perso.wanadoo.fr/adelin/EMI1.htm

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite85dfba75]

C'est sur que c'est plus facile de traiter les gens d'affabulateurs , au lieu d'essayer de comprendre leurs experiences . Je pense que les temoignages de chirurgiens et des patients sont authentiques . Il doit bien exister une explication rationelle sans pour autant qu'on penche vers l'esoterisme .

[Garion]

C'est sur que c'est plus facile de traiter les gens d'affabulateurs , au lieu d'essayer de comprendre leurs experiences . Je pense que les temoignages de chirurgiens et des patients sont authentiques . Il doit bien exister une explication rationelle sans pour autant qu'on penche vers l'esoterisme .

Avant de "s'arrêter", le cerveau se trouve en état d'hypo-oxygénation. Il peut du coup imaginer n'importe quoi, ce sont des hallucinations provoqués par ce manque d'oxygène.

[invite85dfba75]

Avant de "s'arrêter", le cerveau se trouve en état d'hypo-oxygénation. Il peut du coup imaginer n'importe quoi, ce sont des hallucinations provoqués par ce manque d'oxygène.

Alors on peut effectivement parler de "supraconscience" , car l'hallucination permet a la conscience de se faire une image mentale tres presise, transcendantale de la "realité" . Par exemple quand le patient voit son corp comme si il etait au dessus .On peut facilement concevoir que l'imagination, ou notre sens de l'abstaction puisse arriver a de tel resultat .MAis l'imagination est elle en cause quand le patient distingue tres prescisement les actes chirugicaux , peut decrire des lieux comme si il y etait ?

[invite8915d466]

Alors on peut effectivement parler de "supraconscience" , car l'hallucination permet a la conscience de se faire une image mentale tres presise, transcendantale de la "realité" . Par exemple quand le patient voit son corp comme si il etait au dessus .On peut facilement concevoir que l'imagination, ou notre sens de l'abstaction puisse arriver a de tel resultat .MAis l'imagination est elle en cause quand le patient distingue tres prescisement les actes chirugicaux , peut decrire des lieux comme si il y etait ?

ben il y est non? Apres sur la précision des actes....
J'ai ete opéré d'une hernie, par coelioscopie, je pense que j'imagine a peu près ce que le chirurgien a fait!

Pour ce qui est de se voir par dessus, rappelle toi ce matin quand tu prenais ton petit déjeuner, et imagine la scène.

Tu ne vois pas la vision réelle que tu as eue, avec juste tes mains tenant le bol, mais tu te "représentes" de l'exterieur. C'est une tendance naturelle de l'esprit humain( c'est decrit dans le bouquin de Broch et Charpak)

[JPL]

Quand je lis dans le texte donné en lien :

Simultanément, une équipe s’occupait de faire baisser sa température corporelle autour de 15°5, au-delà des limites théoriques de la vie puisqu’une telle hypothermie interdit tout fonctionnement cardiaque, cérébral et respiratoire. De plus, afin d’éviter les conséquences hémorragiques du geste chirurgical, le sang de la patiente avait été extrait pour la durée de l’intervention. Bon, je récapitule : elle ne respirait plus, son cœur était arrêté, l’électroencéphalogramme affichait un tracé plat et elle était totalement exsangue au sens étymologique du mot. Autrement dit, Pam Reynolds présentait les signes majeurs de la mort biologique, pas seulement ceux d’une mort clinique (ou mort apparente)

je m'étonne et je souhaiterais qu'un bon anesthésiste me dise s'il est possible d'aller aussi loin (en plus,en vidant le patient de son sang !).

[invite85dfba75]

ben il y est non?

Oui c'est sur il y etait , mais il ne peut pas se servir de ses yeux par exemple pour conceptualiser la scene ,voir la plaque avec un numero de serie sous la table d'operation, que meme le chirurgien ignorait ..

C'est comme si les pouvoirs que nous avons lorsque nous revons ( se teletransporter, parler a des personnes decédées etc ) ...pouvaient faire se mouvoir notre "conscience" au dela de nos sens habituels , ou meme notre conscience ne s'etonerait pas de voir une pluie de voitures qui lui tombe sur la tete .Bref une conscience modifiée ou nous avons l'hillusion que nos sens vivent quelque chose de vrais ,dans un monde virtuel , dans une autre dimention de l'espace temps (la supraconscience) . En tout cas le monde des reve n'obeit pas au sens commun, puisqu'ils emplifient certainement et syntetise le reel .

[invite8915d466]

Bon, on peut toujours rêver.... mais entre ça et un phénomène scientifiquement constaté, il y a une marge. On a tellement envie de croire au Père Noël !

[invite85dfba75]

Que penser des forces inconscientes qui font des connexions entres les neurones, nous font respirer, gerent la digestion ect ... notre systeme nerveux est tres complexe, la conscience ordinaire n'est qu'un aspect de ce que produit notre cerveau de toutes facon . J'ai aucune idée de comment d'un genome je me suis transmuté en etre humain, ni aucune idée des informations qui vehicules a ces instants de la vie .c'est l'inconscient . Ou la supraconscience pourquoi pas !

[JPL]

Rhedae, tu mélanges un peu tout. Ce n'est pas ainsi qu'on argumente rigoureusement.

[invite06fcc10b]

Que penser des forces inconscientes qui font des connexions entres les neurones,

Je croyais qu'on était sur un forum scientifique ?

J'ai aucune idée de comment d'un genome je me suis transmuté en etre humain, ni aucune idée des informations qui vehicules a ces instants de la vie .c'est l'inconscient . Ou la supraconscience pourquoi pas !

Si vous n'avez aucune idée, d'autres en ont. Et pour tenter une explication, ils n'introduisent pas de terme abstrait tel que "inconscience" ou "supraconscience" qui n'ont aucune définition claire et formelle.
Comment voulez vous qu'on fasse des expériences pour montrer je ne sais quoi quand on introduit de tels concepts sans définition précise ? Il ne faut donc pas s'étonner si certains comme moi estiment que cette approche n'est pas scientifique.

MAis l'imagination est elle en cause quand le patient distingue tres prescisement les actes chirugicaux , peut decrire des lieux comme si il y etait ?

Il faut faire très attention quand on relate des choses qui ont été dites par d'autres. Les psychologues savent très bien que l'être humain n'est pas une source fiable d'informations pour 3 raisons :
1) Il peut avoir des hallucinations, c'est à dire en gros rêver et croire que son rêve est réel.
2) Il peut mentir de façon délibérée.
3) Il peut déformer ses souvenirs sans s'en rendre compte et donc mentir sans le vouloir. Ce 3ème point est particulièrement bien connu des spécialistes de la mémoire. Il y a eu de nombreuses expériences qui ont été faites en demandant à des personnes de décrire un événement auquel ils ont assisté et qui a été enregistré. Et les résultats sont étonnants : beaucoup de personnes jureraient que certains faits ont eu lieu ou qu'un objet particulier était présent ... alors que ce n'était pas le cas.
Bref, avant de faire des propositions théoriques révolutionnaires, il faut procéder de façon méthodique avec des protocoles expérimentaux clairs et vérifiables. Par exemple, il faudrait filmer la scène opératoire et enregistrer images et sons, préparer une liste de questions précises pour le patient, et ensuite on pourra discuter sur l'interprétation des résultats. En attendant, permettez moi de me ranger du côté de l'interprétation classique (voir les arguments de Gillesh38 par exemple), avec une explication finalement relativement simple, et des hallucinations ou des rappels de mémoire erronés pour ce qui est des bizarreries qui ont été rapportées.

[invite481583a6]

Alors on peut effectivement parler de "supraconscience" , car l'hallucination permet a la conscience de se faire une image mentale tres presise, transcendantale de la "realité" . Par exemple quand le patient voit son corp comme si il etait au dessus .On peut facilement concevoir que l'imagination, ou notre sens de l'abstaction puisse arriver a de tel resultat .MAis l'imagination est elle en cause quand le patient distingue tres prescisement les actes chirugicaux , peut decrire des lieux comme si il y etait ?

Quelle que soit la chose perçue, il me semble qu'il faut toujours un support matériel... Si la personne est en état de mort cérébrale, la perception vient peut être de son corps.
D'ailleurs quand peut dire qu'il y a mort cérébrale, car quand le cerveau meurt, le corps meurt aussi car le cerveau ne lui ordonne plus de respirer.
Donc mort cérébrale ne veut pas forcémment dire mort ou cerveau totalement inactif. Quand on sait qu'une poule à qui on coupe la tête continue à courrir...
Donc encore une fois j'ai un peu de mal à penser qu'une perception quelle qu'elle soit puisse avoir lieu sans support matériel.
Si on avait réduit la tête des gens qui ont eu ces expériences en cendres, se seraient-ils vu de l'extérieur de la même manière? Il ya toujours cette exigence d'un support matériel pour la perception.
En fait tu veux démontrer qu'il existe un esprit au dela de la matière que le monde n'est pas totalement matériel. C'est le vieux débat matérialisme, idéalisme. Simplement ce débat est un peu dépassé car les scientifiques commencent à comprendre que la matière à la base n'en serait pas vraiment car à l'échelle quantiques, les quarks (les éléments les plus petits détectés à ce jour) sont constitués de relations, de rapports en entre eux, d'interractions, de probablilté de présence mais pas de matière au sens que nous en avons. Donc à la base la matière
telle que nous l'entendons n'existe pas. Le monde ne serait qu'informations, interractions, champs. La notion de temps et d'espace et même de causalité a l'échelle quantique n'a plus de sens. A l'échelle quantique tu peux voir un évenement avant même qu'il se produise. Des particules peuvent être liées par des relations alors même qu'elles sont séparées par des milliards de kilomètres, comme si leur interaction était régit par des lois dans lequel l'espace n'entrait pas en compte.
Donc ce vieux débat entre opposition matière-esprit que tu essayes d'introduire n'a plus vraiment de sens. C'est démodé.

[invitef93486bf]

Bonjour,

Comment voulez vous qu'on fasse des expériences pour montrer je ne sais quoi quand on introduit de tels concepts sans définition précise ?

A t on une definition claire et précise de la conscience ? Non, pourtant on l'étudie. On ne défini pas les choses à priori pour les retrouver scientifiquement après mais, on tente d'élaborer des concepts a partir d'observations scientifiques et c'est de quoi il sagit ici, maintenant il faut bien voir ce que valent ces observations...
En ce qui concerne la "supraconscience" je pense que le seul fait que l'on puisse avoir le sentiment d'une "supraconscience" (sentiment d'extase et d'universalité des choses si j'ai bien compris) suffit a prouver qu'elle existe et que ce sentiment doit pouvoir être scientifiquement étudiable.

Donc ce vieux débat entre opposition matière-esprit que tu essayes d'introduire n'a plus vraiment de sens. C'est démodé.

Tu vas assez loin en parlant des quarks, tu dis que la matière n'existe pas "telle qu'on la consoit" mais saurais tu vraiment concevoir ces interactions entre quarks? Les quarks ne sont-ils pas de la matière? D'ailleur tu dis que les quarks sont "constitués des rapports qu'ils ont entre eux", je ne comprends pas, comment quelque chose peut être son propre rapport à quelque chose. Quand tu parles de mode ça me dérenge, comme si en science et en philosophie, les débats ne seraient que des "modes"...

DrDn

[invite06fcc10b]

Bonjour,
A t on une definition claire et précise de la conscience ? Non, pourtant on l'étudie.

Oui, bien sûr, on étudie la conscience en général, mais je peux vous assurer que jamais aucun scientifique n'a proposé d'expérience pour étudier la "conscience" dans sa globalité. Dans les articles des revues spécialisées, chacun définit clairement ses concepts, son protocole expérimental et ses hypothèses de travail, afin que l'expérience puisse être refaite et qu'il n'y ait aucune ambiguité d'interprétation. Si un concept n'a pas une définition claire, on en choisit un autre ou on tente une définition claire, mais en science, il faut préciser de quoi on parle, sinon ce n'est plus de la science.

En ce qui concerne la "supraconscience" je pense que le seul fait que l'on puisse avoir le sentiment d'une "supraconscience" (sentiment d'extase et d'universalité des choses si j'ai bien compris) suffit a prouver qu'elle existe et que ce sentiment doit pouvoir être scientifiquement étudiable.

Encore une fois, ce n'est pas une approche scientifique. C'est quoi une "extase" ? C'est quoi un "sentiment" ? C'est quoi l'"universalité des choses" ? Il y a peut-être du vrai là-dessous, mais il faut préciser de quoi on parle, sinon, comment se mettre d'accord ?
En gros, s'il y a place pour plusieurs interprétations différentes, c'est que le problème n'est pas posé de manière suffisamment claire et que certains concepts doivent être clarifiés pour lever toute ambiguïté.

[invitef93486bf]

Le problème c'est que les concepts ne sont jamais ni totalement clairs ni totalement précis. Vous avouez qu'on étudie la conscience sans pourtant la définir (ce qui n'empeche pas que les experiences soit très précise et claire ), de la même manière en physique on étudie l'espace et le temps ou encore l'energie sans pourtant savoir de quoi il sagit.

DrDn

[invite85dfba75]

Salut ,

Y a des choses qui m'echappent, je m'interoge sur le cerveau, sur les connexions entre les neurones ,la digestion , la respiration,les reves qui sont "inconscients" , c'est a dire que notre conscience n'a pas acces a certaine fonctions cereblales , et on me dit que je suis pas assez rigoureux (pourquoi ?) .Il y a bien un inconscient , il existe , nous revons tous , je voi pas ou est le probleme a ce niveau la , et je pense pas tout melanger ; notre cerveau accomplit bien plus de taches que notre simple conscience, je voi pas en quoi cela vous poses probleme a moins que vous vouliez etre automatiquement en opposition avec mon raisonnement . Je me demande simplement si notre conscience ordinaire ne peut pas interagir avec "l'inconscient" (le monde des reves) . Voila ou j'en etait de mon raisonement .je crois qu'il est arrivé a tout le monde de se souvenir de ses reves, preuve que cette interaction est possible. Dans le monde des reves nos sens vivent les scenes comme qulque chose de vrais ou de transendental, la notion d'espace temps est bien differente dans nos reves , et je pensai cela etait une piste pour expliquer des temoignages qui peuvent parraitre surnaturel.

Ensuite effectivement on peut douter de l'authenticité des recits , cela dit aujourd'hui , il y a beaucoups de tempoignages concordants sur des visions qui semblent archétypes , et se correleent entre elles.
Pareilement pour les phenomenes hallucinatoires . Si l'absorbsotion ou la production de drogues naturelles de notre cerveau emplifie les sens , c'est bien que notre conscience a un potenciel d'interpretation de l'information qui peut differer voir s'emplifier d'ou le terme "supraconscience" qui me parrait correct par definition.

[invite06fcc10b]

Y a des choses qui m'echappent, je m'interoge sur le cerveau, sur les connexions entre les neurones ,la digestion , la respiration,les reves qui sont "inconscients" , c'est a dire que notre conscience n'a pas acces a certaine fonctions cereblales , et on me dit que je suis pas assez rigoureux (pourquoi ?) .Il y a bien un inconscient , il existe , nous revons tous , je voi pas ou est le probleme a ce niveau la

Il n'y a pas de problème à ce niveau là. En fait, l'activité du cerveau est différente quand on rêve ou quand on est conscient, mais il y a bien de l'activité et aussi des recoupements. Et donc, c'est bien en neurosciences qu'il faut trouver des solutions aux problèmes que tu te poses, pas besoin de chercher des explications ésotériques.

[invite85dfba75]

Il n'y a pas de problème à ce niveau là. En fait, l'activité du cerveau est différente quand on rêve ou quand on est conscient, mais il y a bien de l'activité et aussi des recoupements. Et donc, c'est bien en neurosciences qu'il faut trouver des solutions aux problèmes que tu te poses, pas besoin de chercher des explications ésotériques.

On est d'accord .

[invitef0342a4f]

Une chose est sure, quand on refuse de croire à quelque chose, on y a difficilement accès.

"You can bring your horse to the water but you can not make him drink" Sagesse Indienne.

[invitebae3576d]

Pour apporter un peu d'eau au moulin, parceque certain semble tirer un peu vite un trait définitif sur un problème qui continu de titiller de nombreux chercheurs.

Dans le cas d'hallucination ce qui est intéressant c'est qu'elle sont très différente des hallucinations classique faisant appel à la memoire de l'intéressé.

Car quel que soit la culture et l'origine de la personne on retrouve toujours les même hallucinations; dans l'ordre dans lequel elles apparaissent ainsi que des sensations vecut.

Certain détails personnels sont quand même present, (proches amis..) mais le cadre général lui semble propre au genre humain.

Trois autres chose troublantes font penser que si ce sont des hallucinations elles sont quand même particulière et se différencie des hallucinations plus classique:

Tout d'abord la même hallucination peu s'obtenir en dehors du cas d'EFM (dans certaine conditions particulière tel que repos, yoga etc..)
Cette hallucination semble donc propre à tous les être humains; et pouvant être vécut uniquement de deux facon différente.

Ensuite il existe un cas ou la personne était sous électroencéphalogramme pour une opération; et celui ci traduisait une inactivité totale de l'activité électrique au sein du cerveau. Ce qui ne n'empechera pas l'individu de vivre une EFM.
(J'imagine qu'on vas me demander mes sources alors.. : rapporté par Michael Sabom; source science et vie)

Dernier point pour montrer que ces hallucinations sont particulière le fait que dans de nombreux cas; les personnes ont été capable via ces hallucinations d'obtenir des informations. Ce qui n'est pas courant.
(Sam parnia médecin à l'hopital de southampton publie en association avec son collègue Peter Fenwick "certains patients semblent avoir obtenu des informations durant leur période d'inconscience. Dans ce cas cela suggérerait qu'une partie de la conscience humaine soit capable de se séparer du corp et d'obtenir des informations à distance"... Sam Parnia dit aussi:" il n'est pas exclu que les informations rapportées aient pu êtyre obtenues par le biais de sources sensorielles tout à fait ordinaire"..)

Ah oui puis un dernier point tout aussi intéressant le cas des aveugles de naissance ayant été capable de "voir". (source: en 1997 enquête dirigée par kenneth Ring, professeur psychologie à l'unniversité du connecticut)

Bref pour moi, hallucination ; pourquoi pas mais pas au sens ou on l'entend habituellement alors.
Car pour expliquer tous ces phénomènes il faut etendre le concept d'hallucination classique.