Avis : Avec ou sans hasard ?

[invite0d9b69c3]

Bonjour !

Je me demandais si notre cerveau était capable d'utiliser le hasard, dans nos prises de décision par exemple ?
Si tous les facteurs extérieurs étaient les même, et qu'une personne devait choisir entre droite et gauche dans plusieurs réalités identiques au moment du choix, pensez vous qu'il serait possible d'avoir un résultat comme 30% droite et 70% gauche ?
Je me demande si il y a une sorte de déterminisme psychologique qui régit notre monde, où si nos actions seraient quand même composées d'une part de hasard.

Merci d'avance !
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[invite9dcc7bec]

Bonjour !

Je me demandais si notre cerveau était capable d'utiliser le hasard, dans nos prises de décision par exemple ?
Si tous les facteurs extérieurs étaient les même, et qu'une personne devait choisir entre droite et gauche dans plusieurs réalités identiques au moment du choix, pensez vous qu'il serait possible d'avoir un résultat comme 30% droite et 70% gauche ?

Merci d'avance !

Bonjour,

Le hasard est un nom commode pour parler des facteurs inconnus.

Si une situation est rigoureusement identique, en théorie et pour des phénomènes macroscopiques, les mêmes causes conduisent exactement aux mêmes effets.

Maintenant, dans la réalité, les conditions ne sont jamais identiques d'une situation à l'autre. C'est d'autant plus vrai dans le cas présent. Il est impossible de demander à deux personnes rigoureusement identiques de faire le même choix (demander à la même personne de le faire deux fois ne fonctionne pas non plus, lors de la seconde demande on aura pas affaire à exactement la même personne que la première fois).

L'expérience que tu décris est donc irréalisable.

Je me demande si il y a une sorte de déterminisme psychologique qui régit notre monde, où si nos actions seraient quand même composées d'une part de hasard.

La question de savoir si le monde est déterminé ou non, si chaque événement est régi par le principe de causalité ou non, est une question philosophique et non-scientifique.

Ce qui est certain c'est qu'il existe un déterminisme psychologique, des lois qui gouvernent nos actions et que la psychologie scientifique s'efforce tant bien que mal de découvrir. Il y a encore une immense marge de progression. Et quand bien même des théories plus complètes pointeraient le bout de leur nez, il est possible qu'elles fassent appel à des modélisations mathématiques du type système dynamique non-linéaire (théorie du chaos). En tout cas, c'est ainsi que sont le mieux décrits à l'heure actuelle les réseaux de neurones qui sont le substrat de base de tous nos comportements et prises de décision.

L'aspect aléatoire de ces modèles provient de leur grande sensibilité aux conditions initiales. Une toute petite variation dans les paramètres de départ et après quelques pas (en temps discret) les résultats divergent fortement. Le pire étant quand le sens de variation fluctue. Cela donne de magnifiques fonctions avec oscillations non-périodiques (ou périodiques pour certaines valeurs très précises de paramètres). Un exemple classique est la suite logistique.

Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_logistique

Ce genre de modèles mathématiques ne sont pas utilisés pour modéliser les comportements, des modèles "plus simples" sont employés. Ce que je veux montrer avec cet exemple, c'est que si le niveau micro (neurones) est imprévisible, les prédictions au niveau macro (décision) sont des approximations avec marges d'erreurs.

[Deedee81]

Salut,

Dans un registre un peu différent, les humains sont de très mauvais générateurs de hazard. Si on demande à un humain de citer au hazard un nombre entre (disons) 1 et 10, puis de recommencer, encore et encore, la suite obtenue, après analyse, s'avère être une mauvaise suite aléatoire (elle contient des nombres nettement en excès ou des répétitions en excès).

Cela peut-être piégeux. Il y a quelques années, une étude parapsychologique avait eut lieu (télépathie) avec tirage au sort de certains paramètres (ordre de passage, données à "lire").

Le résultat fut positif, au grand étonnement de pas mal de gens.

Mais après analyse on découvrit que le résultat positif était un biais provenant d'une mauvaise sélection aléatoire : elle avait été faites "à la main". Après prise en compte du biais dans les sélections "pseudo aléatoires", le résultat devenait nul.

Je n'ai plus la référence mais c'était expliqué dans un article de J.P. Delahaye.

Ce que je me demande c'est si des études approfondies ont déjà été réalisées sur notre capacité/incapacité à générer mentalement des suites aléatoires ? Et sur les fondements neurobiologiques de ces résultats ?

[invite9dcc7bec]

Ce que je me demande c'est si des études approfondies ont déjà été réalisées sur notre capacité/incapacité à générer mentalement des suites aléatoires ? Et sur les fondements neurobiologiques de ces résultats ?

Ce qui est le plus surprenant c'est que ce sont les mêmes biais que l'on retrouve d'une personne à l'autre. Par exemple, quand on demande de donner au hasard un nombre de 1 à 10 c'est le 7 qui est le plus surreprésenté (30 % de chance de sortir !) alors que le 0 est fortement sous-représenté. Peut-être des raisons symboliques ? (7 jours de la semaine, etc)

Même quand ce sont des séries de 0 et 1 qu'il faut générer, il y a un biais (excès d'alternance).

Notre cerveau n'est pas optimisé pour effectuer des raisonnements probabilistes. L'erreur d'oubli de la fréquence de base est un exemple frappant.

Référence pour la surreprésentation du 7 : http://psycnet.apa.org/journals/xhp/2/2/291/

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite29cafaf3]

Ce qui est le plus surprenant c'est que ce sont les mêmes biais que l'on retrouve d'une personne à l'autre. Par exemple, quand on demande de donner au hasard un nombre de 1 à 10 c'est le 7 qui est le plus surreprésenté (30 % de chance de sortir !) alors que le 0 est fortement sous-représenté. Peut-être des raisons symboliques ? (7 jours de la semaine, etc)

Biais culturel.

Notre cerveau n'est pas optimisé pour effectuer des raisonnements probabilistes.]

Là j'avoue ne pas comprendre ?

[invite9dcc7bec]

Là j'avoue ne pas comprendre ?

Wikipedia explique bien cet exemple :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oubli_d...quence_de_base

Ce qui est en apparence sidérant c'est que c'est un biais que l'on retrouve également chez des personnes diplômés en sciences, par exemple dans toutes les études expérimentales faîtes la grande majorité des médecins se plantent sur un calcul de probabilité d'être atteint ou non d'une maladie à la suite d'un diagnostic positif. (ils oublient de prendre en compte les faux positifs dans le calcul)

Les scores s'améliorent beaucoup si on exprime les résultats en fréquence naturelles plutôt qu'en pourcentage. Ce résultat n'est qu'un cas parmi d'autres où le contenu de l'énoncé influence la justesse du raisonnement (alors que formellement ce sont exactement les mêmes règles logiques/mathématiques qui sont à l’œuvre dans les différents énoncés).

En bref, les difficultés à générer une suite aléatoire s'inscrit dans les difficultés générales à appliquer des règles abstraites. On a naturellement tendance à croire que la série 11111 est moins probable que 10101 parce que le concept de probabilité n'est pas "naturel" pour nous.

[invite45846b3c]

Par exemple, quand on demande de donner au hasard un nombre de 1 à 10 c'est le 7 qui est le plus surreprésenté (30 % de chance de sortir !) alors que le 0 est fortement sous-représenté.

Normal, 0 n'appartient pas à l'intervalle [1;10]

[invite9dcc7bec]

Olalala, je devrais mieux me relire !

Effectivement, la question posée est "donner un chiffre" (dans l'étude américaine que je citais, "report the 1st digit that comes to mind")

Je me suis moi-même fait embobiné dans le "piège" que je voulais montrer : le sens commun oublie le 0 comme nombre. A mon avis, cet oubli montre la difficulté à concevoir le zéro, le zéro est une invention majeure qui ne nous paraît intuitive que rétrospectivement.

[invite2313209787891133]

A ce propos connaissez vous ce site : http://www.nytimes.com/interactive/s...-scissors.html
C'est assez étonnant.

[inviteccac9361]

A ce propos connaissez vous ce site : http://www.nytimes.com/interactive/s...-scissors.html
C'est assez étonnant.

Sympa le site.
Par contre l'ordinateur perd, 24 12 20 actuellement, il doit réfléchir trop souvent à mon avis.

[invite45846b3c]

Sympa le site.
Par contre l'ordinateur perd, 24 12 20 actuellement, il doit réfléchir trop souvent à mon avis.

Le site est marrant en effet
C'est très difficile de "masquer une stratégie". C'est d'ailleurs une stratégie en soi . C'est comme au poker où on conseille de ne pas jouer deux fois la même main de la même manière. Mais tôt au tard on finit pas voir apparaitre un schéma de jeu...

[inviteccac9361]

Mais tôt au tard on finit pas voir apparaitre un schéma de jeu...

Oui, sauf lorsqu'on joue très exactement au hasard.
L'intelligence ne peut pas contrer le hasard.
Dans ce cas, si on joue au hasard, il existe une chance sur deux de gagner.

Gagner étant pris dans le sens, "pour un certain nombre de rounds", précision importante.

Dans mon cas j'ai essayé de jouer au hasard, et de temps en temps avec intelligence,
en voyant le malheureux ordinateur tenter des stratégies inutiles qui le mène à la confusion,
mais c'est vrai qu'en tant qu'être pensant, fournir un hasard est difficile puisqu'on a tendance inconscienment à prendre en compte les évenements anterieurs.

[inviteccac9361]

C'est comme au poker où on conseille de ne pas jouer deux fois la même main de la même manière

Pour le poker, c'est différent.
Puisqu'on peut déduire partiellement, la présence ou l'absence de cartes.
Pas dans le cas simple du jeu du Cailloux, Ciseau, Papier.

[invite45846b3c]

Oui, sauf lorsqu'on joue très exactement au hasard.
L'intelligence ne peut pas contrer le hasard.
Dans ce cas, si on joue au hasard, il existe une chance sur deux de gagner.

D'accord, mais pour cela il faut utiliser un dé par exemple, puisque comme cela a été dit plus haut, le cerveau humain simule très mal le hasard.