On ne ressent pas ce que l'on voit !

[invite231234]

Salut à tous !

Bon, je sais, c'est un peu provocateur, mais réfléchissez-y bien !

Lorsque l'on regarde un objet assez longuement on peut aller jusqu'à en oublier son existence ... et si cet objet se met à bouger alors il devient flou, on perd des détails et on interprète la trajectoire !

Je pourrais développer en disant que la vision est soumise aux illusions d'optiques et qu'on peut voir des objets virtuels sans existence ... Finalement, est-ce que nos 5 sens ne sont pas que des illusions, la conscience est-elle une illusion ?

@ +
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[invite2c467f16]

Tu fais référence à l'allégorie de la caverne de Platon ?!

Au travers de cette métaphore , je pense deux choses:
- Soit nos instruments de mesures (nos 5 sens , et la conscience ?) nous permettent d'envisager le monde réel tel qu'il est . Pas de manière trivial évidement , mais avec un bon microscope , ou un bon sound système Dans ce cas , l'obstacle à notre connaissance de la réalité du monde est notre point de vue trop limité : on observe tout depuis la terre , à une certaine échelle ( problème du au écart d'ordre de grandeur) qui nous limite.
- Soit nous vivons dans une illusion i.e un monde qui nous est relativement cohérent mais pas "réel" . Dans ce cas nos 5 sens nous trompent , mais cela ne veut pas dire pour autant que l'on ne peux pas décrire la réalité de notre monde illusoire.

Dans tout les cas , la conscience est une chose relative à nos perceptions .
Dire que la conscience est une illusion , c'est dire que le libre arbitre n'existe pas. C'est un point de vue déterministe (arrêtez moi si je ne me trompe).

Je me demande ce qui se passerais si on plaçait un cerveau dans une boite , relier à des capteurs sensoriels et qu'on lui faisait "sentir" une autre réalité (être sensible pour entendre des sons inférieur à 20 Hz , voir des longueurs d'onde inférieures à 400 nm ...). L'apparition d'une conscience serait elle possible ? Probablement mais elle nous serait incompréhensible car fondé sur une "autre réalité".

Pour finir une citation extraite de la métaphore de la Caverne :

Que l'un d'entre eux soit libéré de force de ses chaînes et soit accompagné vers la sortie, il sera d'abord cruellement ébloui par une lumière qu'il n'a pas l'habitude de supporter. Il souffrira de tous les changements. Il résistera et ne parviendra pas à percevoir ce que l'on veut lui montrer. Alors, Ne voudra-t-il pas revenir à sa situation antérieure ? S'il persiste, il s'accoutumera. Il pourra voir le monde dans sa réalité. Prenant conscience de sa condition antérieure, ce n'est qu'en se faisant violence qu'il retournera auprès de ses semblables. Mais ceux-ci, incapables d'imaginer ce qui lui est arrivé, le recevront très mal et refuseront de le croire : ne le tueront-ils pas ?

Pardon pour toutes les bêtises que je dois raconter.

[invite231234]

Ce que j'essaie d'exprimer, c'est que la conscience n'existe pas et n'a jamais existé. Nous sommes la caverne !

la conscience est-elle une illusion ?

On n'a jamais observé une conscience par imagerie médicale !

@ +

[mh34]

Toi, tu as trop lu les messages de ù100fil...


Bon, ceci dit, c'est pas parce qu'on a jamais observé quelque chose que la chose en question n'existe pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Toi, tu as trop lu les messages de ù100fil...


Bon, ceci dit, c'est pas parce qu'on a jamais observé quelque chose que la chose en question n'existe pas.

Je ne pense pas avoir écrit que la conscience émerge de rien

On sait générer ce que nous symbolisons par une onde lumineuse en agissant sur ce que nous appelons la matière, mais jusqu’à preuve du contraire nous n'avons toujours pas encore fait émerger la conscience du silicium

Patrick

[invite9dcc7bec]

Je me demande ce qui se passerais si on plaçait un cerveau dans une boite , relier à des capteurs sensoriels et qu'on lui faisait "sentir" une autre réalité (être sensible pour entendre des sons inférieur à 20 Hz , voir des longueurs d'onde inférieures à 400 nm ...). L'apparition d'une conscience serait elle possible ? Probablement mais elle nous serait incompréhensible car fondé sur une "autre réalité".

Cela m'évoque une célèbre expérience (de pensée) en philosophie de l'esprit de Hilary Putnam, le cerveau dans la cuve.

Je renvois vers Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cerveau_dans_une_cuve

Il y a aussi l'argument de de la simulation de Nick Bostrom (voir http://www.simulation-argument.com/)

Je ne développe pas car la question d'arxiv ne me semble pas être "vivons-nous dans un monde simulé ou réel ?"

A vrai dire je ne comprends pas la question d'arxiv "La conscience est-elle une illusion ?", pour moi la réponse affirmative serait une absurdité.

Une illusion est une fausse apparence. Or notre conscience nous y avons accès immédiatement, sans la médiation des sens, elle n'est donc pas une apparence et ne peut a fortiori être une fausse apparence.

Si on se place dans une perspective extrême on peut douter de toutes nos données sensorielles (doute hyperbolique de Descartes) mais là seule certitude qui nous reste c'est qu nous soyons conscient. C'est ça le fameux cogito cartésien. Même sous l'hypothèse d'un malin génie qui tromperait mes sens en permanence, « qu'il me trompe autant qu'il voudra, il ne saurait jamais faire que je ne sois rien tant que je pense être quelque chose ». J'ai toujours la certitude d'exister par la seule action de ma pensée/conscience.

On n'a jamais observé une conscience par imagerie médicale !

C'est faux et c'est vrai. (Réponse qui fera plaisir à ù100fil j'espère )

On observe des patterns d'activité cérébrale corrélés aux états de conscience. Après le problème métaphysique est de savoir si on peut identifier ces états physiques aux états mentaux que sont les états conscients.

Mais, même en supposant que par imagerie cérébrale on observe seulement des corrélats des états mentaux et pas les états mentaux eux-même, on a pas attendu l'imagerie cérébrale pour savoir que la colère, la joie, la tristesse,... ou la conscience existe ! Chacun d'entre nous éprouvent ces états, impossible de douter de leur existence pour soi-même.

Par-contre, on peut en douter chez les autres. (D'où les sempiternelles débats sur la conscience des animaux)

[invite231234]

C'est faux et c'est vrai. (Réponse qui fera plaisir à ù100fil j'espère )

On observe des patterns d'activité cérébrale corrélés aux états de conscience. Après le problème métaphysique est de savoir si on peut identifier ces états physiques aux états mentaux que sont les états conscients.

Mais, même en supposant que par imagerie cérébrale on observe seulement des corrélats des états mentaux et pas les états mentaux eux-même, on a pas attendu l'imagerie cérébrale pour savoir que la colère, la joie, la tristesse,... ou la conscience existe ! Chacun d'entre nous éprouvent ces états, impossible de douter de leur existence pour soi-même.

Par-contre, on peut en douter chez les autres. (D'où les sempiternelles débats sur la conscience des animaux)

Tu veux dire que certaines zones du cerveau peuvent s'activer sans que cela soit une forme de conscience ?

@ +

[invite231234]

En fait ce que je veux dire c'est que la conscience est un mot catégoriel qui ne se défini pas selon des limites mais selon des espèces, de ce fait la conscience n'a pas de définition formelle et ne peut donc prétendre à un statut de modèle !
La conscience n'est donc pas très scientifique ... border-line vous avez dit !!!

[invite6754323456711]

La conscience n'est donc pas très scientifique

Science sans conscience n'est que .... (elle était facile)

Patrick

[invite9dcc7bec]

Tu veux dire que certaines zones du cerveau peuvent s'activer sans que cela soit une forme de conscience ?

Effectivement, la majeure partie de notre activité cérébrale correspond à du traitement non-conscient de l'information ("l'inconscient cognitif") mais ce n'est pas ce dont je voulais parler.

Ce dont je voulais parler c'est qu'il existe des activités du cerveau caractéristiques de l'état conscient.

Dans un modèle simple, si un objet entre dans votre champ visuel, vous allez alors éprouvez une conscience unifiée de l'ensemble de ses attributs (trajectoire, forme, couleur). Cette perception consciente est corrélée à une activité synchrone de décharge à 40 hertz (nommé l'oscillation gamma) d'assemblées de neurones encodant ces différentes informations. Pour simplifier, si vous prêtez attention à un chapeau vert des réseaux de neurones dispersés dans tout le cortex encodant respectivement l'information chapeau et l'information vert vont se synchroniser, et si vous vous mettez à toucher le chapeau vert, il y aura synchronisation avec des neurones associés à la sensation tactile particulière éprouvée. De manière générale, si des neurones oscillent dans le spectre gamma alors ils participent à l'expérience consciente.

L'oscillation gamma c'est le faisceau de la conscience qui peut se fixer sur différents objets. (J'ai fait une version simple, une question passionnante pour les neuroscientifiques c'est : quel est le générateur de l'oscillation à 40 hertz et comment fonctionne-t-il ? La recherche pointe vers les noyaux du thalamus qui ont des projections sur tout l'encéphale et sont ainsi susceptibles de synchroniser n'importe quelle assemblée de neurones)

Bon, le problème ici c'est quand confond attention et conscience. Le mot conscience est polysémique, mais on arrive à isoler et expliquer des phénomènes précis qui sont recouverts par ce mot (comme l'attention).

[invite6754323456711]

Le mot conscience est polysémique,

Et entraîne plusieurs interprétation. On est très loin encore d'avoir fait le tour du sujet.

Patrick