Phénomène de croyance

[invite481583a6]

croire est par essence le mode de l'incertain, que celui-ci soit faux ou vrai, je n'en sais rien, il n'est qu'incertains... l'on peux croire ou theoriser sur quelquechose, croire dans les deux cas que cela soit probable, il n'en reste pas moins qu'il faut passer ceci a l'eppruve du réel pour determiner si une croyance ce trouve etre dans le vrai et il y en as, ou bien determiner si elle est fausse...

pour l'homme, le début de la croyance, commence avec ça capacité d'annalyser le monde et lui-même comme objet de connaisance... l'idée innée, ici est que le monde a une logique accéssible, puisque il est possible de tiré des enseigenement pratique, renouvelable des choses simple... la suite vient de ce qu'il existe un moment ou les choses reste impévisible, non mesurable, et par lequel aucune prédictibilité n'est possible...

l'homme a perdue ses instinct, son mode comportemental premier, pour gagner la liberté, mais aussi son ignorence face a la nature du monde dans lequel ilse trouve...

l'etude des religions demontre bien a travers le fait religieux a quoi dieu etait utile, et pourquoi l'on le venerait.... pour les bienfait qu'il prodigue a ceux qui agisse selon ses sommendements. ou sa loi.... ou se que l'on vourdras.. car des divinité ils y en a des millions, plus ou doué de facécie, plus ou moins imprévisible.. les dieux grec sont assez révélateur de cet etat de pensé religieux, ou les dieux n'en font qu'a leurs tete et leur bon plaisir, un peu comme le ferais les hommes...

cela ne resiste pas a l'annalyse...

le croyance peut-etre une bonne chose, a defaut de pouvoir dire le vrai, comme une vrais peut-etre en-soi une mauvaise chose, comme la bombe nucleaire, ou d'autre savoir mal utilisé.

1) La croyance est souvent indispensable pour aborder le monde. Par exemple je crois que mon robinet du lavabo est fermé, même si je ne l'ai pas vérifié. Si je n'avais pas cette croyance je serai tout le temps en train de vérifier.


2) Deuxièmement, il faudrait ajouter une notion supplémentaire à la croyance: l'intuition.

Certaines personnes pensent que le monde a été créé parce que cela leur semble plus intuitif que l'affirmation le monde n'a jamais été créé.
Tout étant régi dans le monde par un rapport de cause à effet, il faut bien une cause à l'existence du monde.
Car tout logiciel a un programmateur, toute maison un architecte, toute loi un législateur. Certes en étendant cela au monde on fait peut être une extension contestable (antropomorphique ou autre) mais on procède de manière intuitive. D'ailleurs les théories scientifiques partent souvent d' intuitions.

Et on aurait eu cette intuition même si des écclesiastiques ne nous avaient pas bourré le crâne avec.
Si dans toutes les cultures les hommes ont eu des croyances, c'est parce que l'idée que le monde a été créé est une idée intuitive. Si l'idée que le monde n'ait pas été pensé était plus intuitive, il n'y aurait jamais eu de croyances.
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[invite1b742ae2]

L'on ne peut parler du phénomène de croyance sans évoquer la figure de René Girard qui, après une carrière aux USA, vient d'être élu à l'Académie Française.
Je m'étonne d'ailleurs qu'on ne l'ait pas encore fait.

En fait, son propos initial ne concerne pas la religion ou les croyances, mais la violence.

Je reprends (trop) repidement quelques étapes de sa pensée, telle qu'elle apparaît sur le site de wikipedia
(voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard mais ne lisez pas la partie consacrée à son discours d'investiture...)

La relation de désir n'est pas binaire (sujet-objet) mais triangulaire (sujet, médiateur, objet) : le sujet désire les objets qui sont désirés par un tiers.)
La conséquence de ce caractère mimétique du désir est que les hommes entrent en rivalité car ils désirent les mêmes objets. Cette rivalité entraîne l'accroissement du désir et fait peser un péril fondamental, une menace de violence sur toute société.
- La société exorcise cette menace de violence par le sacrifice. Elle ne peut exister que par la référence à un ennemi commun, à une victime unificatrice, à un bouc émissaire. Ce n'est donc pas le père qui est mis à mort , mais une victime unificatrice.
- Ainsi, le mécanisme d’engendrement du social n’est ni économique (Marx), ni sexuel (Freud), mais religieux (Durkhem).
Il va même plus loin en considérant que le désir mimétique (et son corrolaire, le mécanisme victimaire) sont aux origines du développement de l'humanité par un double principe de sélection naturelle :
le désir mimétique est, pour lui, le moteur de l'évolution permettant aux « pré-humains » d'acquérir la représentation symbolique puis le langage,
les groupes ayant développé le désir mimétique ont besoin d'acquérir le mécanisme du bouc émissaire sous peine de disparaître, balayés par la violence endémique engendrée par le désir mimétique


Quelques exemples de meurtre fondateur (mythique ou non)
Oedipe, roi de Thèbes, accusé de parricide et d'inceste, devient, lors
Rémus, par Romulus, lors de la fondation de Rome
Louis XVI, lors de la fondation de la République Française.
...

Quel est le lien avec les religions et croyances, me direz-vous ?
Mais on tient là une explication, certes extrêmement choquante, de l'apparition des religions archaïques qui structuraient les premières sociétés; ces religions, très rituelles, qui accordaient une grande importance aux sacrifices, sont ainsi vues comme la commémoration, voire la reproduction de ces meurtres fondateurs, qui permirent le retour à l'ordre social.


Son système accorde une place spéciale au (judéo-)christianisme, qui vient rompre ce mécanisme bien huilé, en mettant en évidence l'innocence de la victime expiatoire (par l'exemple de Job, puis de Jésus)
C'est peut-être ce que ne lui pardonneront pas certains...

Quelques liens pour mieux comprendre ce que je n'ai fait qu'effleurer.

http://www.cottet.org/girard/
http://home.nordnet.fr/~jpkornobis/G...ontiere1a.html
http://www.amha.be/renegirard/index.php?General

[invite481583a6]

L'on ne peut parler du phénomène de croyance sans évoquer la figure de René Girard qui, après une carrière aux USA, vient d'être élu à l'Académie Française.
Je m'étonne d'ailleurs qu'on ne l'ait pas encore fait.

En fait, son propos initial ne concerne pas la religion ou les croyances, mais la violence.

Je reprends (trop) repidement quelques étapes de sa pensée, telle qu'elle apparaît sur le site de wikipedia
(voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard mais ne lisez pas la partie consacrée à son discours d'investiture...)

La relation de désir n'est pas binaire (sujet-objet) mais triangulaire (sujet, médiateur, objet) : le sujet désire les objets qui sont désirés par un tiers.)
La conséquence de ce caractère mimétique du désir est que les hommes entrent en rivalité car ils désirent les mêmes objets. Cette rivalité entraîne l'accroissement du désir et fait peser un péril fondamental, une menace de violence sur toute société.
- La société exorcise cette menace de violence par le sacrifice. Elle ne peut exister que par la référence à un ennemi commun, à une victime unificatrice, à un bouc émissaire. Ce n'est donc pas le père qui est mis à mort , mais une victime unificatrice.
- Ainsi, le mécanisme d’engendrement du social n’est ni économique (Marx), ni sexuel (Freud), mais religieux (Durkhem).
Il va même plus loin en considérant que le désir mimétique (et son corrolaire, le mécanisme victimaire) sont aux origines du développement de l'humanité par un double principe de sélection naturelle :
le désir mimétique est, pour lui, le moteur de l'évolution permettant aux « pré-humains » d'acquérir la représentation symbolique puis le langage,
les groupes ayant développé le désir mimétique ont besoin d'acquérir le mécanisme du bouc émissaire sous peine de disparaître, balayés par la violence endémique engendrée par le désir mimétique

Si j'ai bien compris le seul moyen pour une société d'éviter que ses membres ne s'entretuent et qu'elle se désigne un ennemi commun extérieur.


Je pense que le topic "certitude" dans la section logique du forum aborde d'une manière bien plus scientfique la problématique que nous posons ici.

[inviteba7a964e]

Je viens de découvrir votre site à l'instant. Je me présente: je suis à la retraite et j'ai 67 ans. Depuis un demi-siècle je m'intéresse au "phénomène de croyance" quel qu'en soit sa forme ou son expression. Notamment, pour comprendre le "phénomène de croyance mystique", personnellement, à ce jour, j'ai rencontré et interrogé 768 personnes de confessions variées et de grade différent. Durant l’entretien privé, j'ai tenté de comprendre comment et dans quelles conditions ils avaient acquis leur "croyance", leur "foi" et à quel moment ils en avaient nettement pris conscience.
Serait-il possible d'ouvrir une causerie amicale avec des spécialistes sur ce problème pour confirmer ou infirmer mon entendement ?

Merci à tous.

Guy

bonjours. tout d abords je me presente,je marocaine,musilmane.je me suis interesse a votre question et bien ,vous savez la croyance c dieu qui nous derige vers elle,et si vous regardez l univers avec des yeux bien grandes ,si vous comprenez cette egallite qui est entre la fone et la flore,qui entre les poisson dans l eau et les vaches sur terre,et si vous precisez sur la formation d lhomme avant sa naissance jusqua sa mort ,la vous allez comprendre votre fenomene.

C'est une opinion répandue, mais les rêgles du forum demandent plus: il faudrait que votre opinion soit argumentée et/ou soutenue par des évidences expérimentales. Merci de faire un effort pour vous conformer à cette aspect de la charte /Jiav

[invite481583a6]

Je crois que l'on parle dans ce topic du phénomène de croyance d'un point de vue anthropologique, ethnique voir historique, uniquement, et on veut y appliquer une analyse psychologique. C'est cela? Sinon conviendrait-il peut être de préciser un peu plus clairement les termes de la discussion.

[invite2ca586bb]

Le problème fondamental me semble être que tenter d'expliquer sémantiquement le phénomène de croyance risque forcément d'aboutir à la défense d'une idéologie -ou croyance- plutôt qu'une autre.
Ou on parvient à définir la croyance par un mécanisme cognitif, un biais logique, une disposition naturelle, ou on sombre dans l'idéologie et/ou le relativisme.

Par exemple et anecdotiquement, Dolphinissimus. Tu pourras trouver l'origine de la thèse de Girard chez Freud : Totem et Tabou. Et si tu lis Freud, tu constateras que son analyse se donne précisément pour objectif de rendre compte du dogme judeo-chretien -parmi d'autres, mais y compris.

Le slight difference est que Freud analyse la Cene comme le repas totémique -le meurtre du Père- alors que Girard s'intéresse à la Passion -le Christ était un bouc émissaire innocent.

Un esprit critique te dirait donc que Girard, qui connait Freud, a choisi de reprendre son schéma d'analyse et de l'appliquer à un autre objet, en ignorant volontairement que la conclusion de Freud est exactement opposée à la sienne. Là où Freud fait du dogme judeo-chretien un dogme comme d'autres, fondement de la civilisation occidentale comme le Tao par exemple l'est de la civilisation chinoise, Girard tente de montrer que le christianisme est une exception dans l'histoire de l'humanité.
Un esprit très critique te dirait que les américains sont d'ailleurs friands des théories "scientifiques" qui "démontrent" pourquoi il vaut mieux croire au dogme chrétien qu'aux autres.
Un esprit sarcastique te dirait que si tu réécrivais aujourd'hui la Théodicée de Leibniz dans un style un peu plus "moderne", toi aussi tu pourrais faire carrière à Yale.


M'enfin, je plaisante et c'est pas moi qui suis à l'Académie non plus, alors...

[invite481583a6]

Le problème fondamental me semble être que tenter d'expliquer sémantiquement le phénomène de croyance risque forcément d'aboutir à la défense d'une idéologie -ou croyance- plutôt qu'une autre.
Ou on parvient à définir la croyance par un mécanisme cognitif, un biais logique, une disposition naturelle, ou on sombre dans l'idéologie et/ou le relativisme.

Tout à fait. Et ce je pense pouquoi cette discussion était vouée à l'échec dès le départ.
Si on essaye de démontrer que la croyance est un phénomène psychologique induit par tel ou tel chose, cela veut dire que l'on considère que le fait de croire est engendré par telle ou telle chose,
est que croire est une attitude fausse
et que l'objet de la croyance est faux.
Autrement dit c'est de la "propagande athéïste", car les croyants ne sont pas les seuls à faire de la propagande et à essayer de rallier des bêtes à leur troupeau.

Si on doit interdire la propagande religieuse (ce qui est probablement juste), on doit aussi interdire la propagande athéïste.

La laïcité ne signifie pas essayer d'inciter les gens à être athée, pas plus que de les inciter à être croyants.

Donc il faut avoir un terme de discussion neutre qui ne vise pas à démontrer (comme c'est le cas depuis le début de ce topic) que les religions sont infondées, car le fait de croire serait engendré par des phénomènes biologiques ou sociétaux,
(Freud, que tu as justement cité, faisait pour moi de la propagande athéiste) Freud dont l'athéïsme n'était pas à démontrer.
De même que Marx qui disait que la religion était l'opium de peuple.
Et il ne faut pas avoir non plus la volonté de démontrer que les religions sont fondées

D'ailleurs celui qui fait de la propagande n'est pas très malin car celui qu'il a en face voit bien qu'il essaye de démontrer quelque chose, l'auditeur se met donc instinctivement en résistance (psychologie inversée). Seul un discours neutre, qui témoigne que celui qui le prononce ne milite pas, peut convaincre.

Un esprit très critique te dirait que les américains sont d'ailleurs friands des théories "scientifiques" qui "démontrent" pourquoi il vaut mieux croire au dogme chrétien qu'aux autres.

Peut être mais est-ce une attitude plus blamable que celle d'essayer d'utiliser la science pour dire que Dieu n'existe pas?
Les américains ont cette attitude (je me garderai bien de dire si elle est juste), mais l'essentiel étant que le niveau scientifique des US ne baisse pas. Et il ne me semble pas que cela soit le cas.

[invite481583a6]

Un égyptologue qui étudie la religion égyptienne (un peu redondant, hein?), n'a pas pour objectif de démontrer que les Dieux égyptiens n'existent pas et que tout cela n'était qu'un tissu de foutaises, il a pour objectif d'étudier leur religion, point.

De même que l'objectif d'un ethnologue qui étudierait la culture et les moeurs d'une peuplade reculée ne serait pas de démontrer la validité de leur culture, son objectif serait de l'étudier, point.

[invite0e4ceef6]

1) La croyance est souvent indispensable pour aborder le monde. Par exemple je crois que mon robinet du lavabo est fermé, même si je ne l'ai pas vérifié. Si je n'avais pas cette croyance je serai tout le temps en train de vérifier.

ou est la croyance, ici, tu sais si le robinet est fermé ou pas... si tu crois qu'il est ouvert, tu iras vérifié, si il l'est, tu le fermera. ensuite sauf maladie tu ne croiras plus que celui-ci puisse-etre ouvert...
c'est par là que je dis que le monde possède une base logique, et que c'est parceque cette base est logique que nous sommes ammené a induire que le monde est tout fait de causalité. or le monde audela d'un certain stade perd cette causalité, et devient chaotique et imprédictible. là se trouve le dilemne de sapiens, car il s'est optimisé pour comprendre ce qui est causal.. de fait il voit tout sous cette forme naturellement... et puisqu'il a cetain effet il ne peu as trouvé de cause, et que cela a un impact certain sur sa psychologie, celui-ci se dot d'inventer des causes au effets qu'il ne comprend pas... relis les cosmogonie, les texte religieux, ou bien les grimoires ancient fait de bric et de broc logique, mais aussi toute les théories philosophique, et scientifique qui n'ont pas donné le resultat escompté... astrologie, alchimie, divination en tout genre, voila des causes pour des effets dont les causes ne nous sont pas accéssible... la croyance reste toujours dans le domaine du probable avec taux de réussite plus ou moins fort, heureusement la chance viens aider le croyant, puisqu'il existe toujours des chances qu'a une cause surviene un effet, même finalement les deux n'ont rien a faire ensemble... prend un tambour et appelle la pluie... si tu t'y prend bien et en perserverant elle finiras bien par tomber, ceci valideras le fait qu'en jouant du tambour il puisse se mettre a pleuvoir...

c'est là ou se trouve la différence entre croyance et certitude... la première a un taux d'apparition egale au hasard, et l'autre, montre qu'a un cause correspond toujours une conséquence... quand je lache une pomme elle tombe sur la tete de newton, c'est mathématique... et cela même si l'on est capable d'affirmer sans risque que l'on ne puisse prouver qu'une pomme ne finiras pas monter d'elle au ciel... ici il est facile d'affirmer, mais quand le cas ne c'est jamais produit, la proba de ce fait contre la proba inverse, tend a démontrer que la cause a effet n'est pas une croyance, mais bien une certitude sur lequel et malgré hume, nous pouvons baser nos "habitudes".. et les mauvaise habitudes...
oui les stunamis existe, mais cela n'enpèche nullement d'etre certains que ce fait soit improbable a l'echelle humaine... sinon il n'y aurait personne pour vivre au bord de la mer, ou au bord d'un volcan, ou au japon, ou près du yellowstone, ou sur terre tout simplement, puisque un astéroide peux a tout moment détruire la planète... malgré cela, l'on peux clairement parler de certitude, l'incertitude etant en soi négligeable...
c'est un peu comme le parradoxe de zenon d'elée avec le lièvre et la tortue, la progréssion tend vers l'infinie, mais a ce stade l'infini, c'est rien...
ton esprit se focalise sur ce qui n'est pas, mais oublie de faire la proportion avec ce qui est... erreur fatale, car en ce moment il existe une probabilité réelle que ton robinet soit vraiment ouvert, de l'ordre de 1/10^24
dépèche toi je l'entend couler d'ici... d'ailleurs tu ferais mieux de le laisser ouvert, car en il t'est impossible dans ton cas de le fermer avec certitude...

[/QUOTE]

[invite481583a6]

Je t'invite à aller sur le fil intitulé "certitude" dans la section épistémologie et logique. Mmy a brillamment expliqué la notion de certitude, il n' a pas parlé de certitude mais de confiance dans des issues prédictibles, et que cette confiance pouvait diminuer si l'enjeu attaché à la prédiction augmentait .
Mais je ne fais que résumer.

[invite481583a6]

http://forums.futura-sciences.com/thread55822.html

[invite6a26c75d]

Arkor,

Je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que la laïcité n'implique certainement pas la volonté de rendre tout le monde athée.

Là ou je ne te suis plus c'est quand tu avances

Si on essaye de démontrer que la croyance est un phénomène psychologique induit par tel ou tel chose, cela veut dire que l'on considère que le fait de croire est engendré par telle ou telle chose,
est que croire est une attitude fausse
et que l'objet de la croyance est faux.
Autrement dit c'est de la "propagande athéïste", car les croyants ne sont pas les seuls à faire de la propagande et à essayer de rallier des bêtes à leur troupeau.

Etant moi-même chercheur en psychologie sociale, je peux t'affirmer que démontrer qu'une croyance est un phénomène psychologique n'induit en rien que l'objet de croyance n'existe pas. Il ne faut pas confondre psychologique et pathologique. On peut tout à fait étudier la croyance comme un phénomène psychologique "normal" (comprenez "non pathologique") sans s'adresser à l'objet de la croyance en soi.

Par exemple, dans une perspective psychologique scientifique, on peut se poser la question de la science (ou du scientisme) comme une croyance, et déterminer les similitudes et les différences avec la croyance en un dogme religieux. Le psychologue pourra s'interesser au pourquoi de la croyance en soi (religion, astrologie, voyance, gourou, science, etc.) sans dénigrer le contenu de cette croyance, simplement en se posant la question de : "A quoi ça sert de croire ?"

En bref, on peut s'interroger scientifiquement sur le phénomène de croyance sans prendre parti sur le contenu ou le bien fondé de la croyance.

[invite481583a6]

Quand tu dis que la croyance est un phénomène psychologique normal qui ne remet pas en question l'objet de la croyance,

Le fait que tu dises que le phénomène soit "normal", ne me dit rien sur la valeur que tu attribues à ce phénomène (sans parler toujours de l'objet de la croyance).
En effet si normal veut dire "répandu" cela ne me dit toujours pas que le phénomène est valable, car des erreurs peuvent être très répandues.
Si tu me dis que le phénomène est non pathologique, cela ne me dit pas non plus que ce soit un mode de pensée valable. Mentir est aussi en soit un phénomène psychologique qui n'est pas une patholgie
Et enfin au terme psychologique, je préfererai le terme "logique", un peu moins péjoratif à mon sens. Le problème d'une approche psychologique est qu'elle considère le problème uniquement en fonction de l'approche subjective, donc elle donne une approche relative à l'individu, le phénomène serait dépendant de la condition biologique de l'individu (ou toutes conditions relatives à l'individu) et en serait le fruit et n'existerait pas en dehors de celle-ci: le fait de croire n'existerait pas en dehors d'une certaine condition ou de certains facteurs. Ces facteurs n'étant pas absolus, cela serait une manière indirecte de remmettre en cause le fait de croire.

Bon,scusez pour la piètre qualité de mon post, je suis un peu fatigué. Bonne nuit.

[invite6c250b59]

Le fait que tu dises que le phénomène soit "normal", ne me dit rien sur la valeur que tu attribues à ce phénomène (sans parler toujours de l'objet de la croyance).

"sans parler toujours" ou "toujours sans parler"? Sinon je suis bien d'accord... et c'est même très exactement ce que disait Fabrice non?

Et enfin au terme psychologique, je préfererai le terme "logique", un peu moins péjoratif à mon sens.

Psychologique est un terme péjoratif pour toi?

le fait de croire n'existerait pas en dehors d'une certaine condition ou de certains facteurs. Ces facteurs n'étant pas absolus, cela serait une manière indirecte de remmettre en cause le fait de croire.

Je ne comprends pas bien le raisonnement.
Quand on constate qu'il y a des gens qui croient, d'autres qui ne croient pas, que ça varie au cours de la vie et en fonction du milieu social, alors effectivement on peut soupçonner que la croyance varie en fonction des conditions biologiques et/ou psychologiques et/ou sociales.
Mais en quoi c'est porter un jugement sur la validité de la croyance? A la rigueur si la croyance est que "tous les hommes croient quelle que soient les conditions" alors effectivement ça invalide la croyance. Mais ça commence à être tiré par les cheveux j'imagine que c'est pas ça que tu voulais dire....

[invite0bed3d1d]

Permettez au béotien que je suis et qui croise depuis peu dans vos parages, de mêler son grain de sel à votre conversation. Je n'ai pas lu de façon très attentive tout ce qui s'est écrit dans ce débat depuis 5 à 6 semaines mais il me semble que saute au yeux au prime abord une certaine imprécision dans l'utilisation du terme « croyance ». Peut-être cela tient-il à ce que dans la proposition initiale soit juxtaposés les termes de « croyance » et de « foi ». Cette confusion amène la plupart des intervenants à se positionner par rapport à la « foi » tout en continuant à parler de « croyance ». Il y a bien sûr de la « croyance » dans la « foi ». Il me semble que la « foi » pourrait se traduire comme une croyance transcendée. Un acte posé par la personne et qui l'implique totalement.

Comment s'étonner de voir poindre alors ici ou là une certaine crainte de voir le débat dégénéré en affrontement idéologique. Si, au nom de mes propres valeurs implicites ou explicites, je me pose en juge voire en censeur de l'acte de foi de celui à qui est destiné mon discours, je ne dois pas être étonné que mon interlocuteur se sente nié en tant que personne puisque je semble nier un acte majeur de son existence. Pour clarifier mon point de vue replaçons nous dans la problèmatique de Galilée. Dans la vie courante les gens peuvent croire que le soleil tourne autour de la terre sans que cela ait de conséquence importante pour eux ici et maintenant. Or Galilée a été condamné pour avoir, sur la base de son expérience personnelle, osé contester le dogme du soleil tournant autour de la terre, donc nier la validité de textes prétenduement révélés considérés comme fondateurs, ou à tout le moins, participant d'un acte de foi fédérateur des populations de l'époque, dans l'Europe issue du saint empire romano-germanique. Raisonnablement, il a accepter de manière opportuniste de renoncer à affirmer ses hypothèses que l'idéologie dominante de l'époque ne pouvait accepter. Du point de vue d'une humanité en perpétuel devenir il vaut mieux effectivement un Galilée vivant qu'un Galilée mort même si ce fut pour une période de temps ultra courte en regard du développement des sciences. Autre exemple, je peux croire que les astres influencent mon existence mais cette croyance n'aura pas en soi de conséquence dramatique. Tout au plus s'en trouvera-t-il qui penseront que je suis un peu demeuré.

Si l'on accepte ma proposition de considérer que l'acte de foi est à la fois transcendance et implication de la personne, serait-il incongru de penser que cela conduit aussi, consciemment ou non, la personne à se revendiquer comme élément constitutif d'un « tout » qui la dépasse et en dehors duquel elle ne peut concevoir son existence? Ce « tout » est idéalement à la fois préexistant et post-existant et moyen de se survivre. Au fond, l'acte de foi n'est-il pas psychologiquement parlant comme révélatrice du fait que la personne inconsciemment se revendique comme une partie d'éternité. Il me semble que ce modèle peut s'appliquer d'ailleurs en dehors de toute référence mystique. Je peux m'affirmer athée et en même temps fonder ma vie sur le postulat que l'humanité en développement est sa propre finalité. Je peux penser que le sens de ma vie m'est donnée par mon adhésion au mouvement de cette humanité, Un tel parti pris repose en réalité sur un acte de foi. Il est vraisemblable aussi que je m'efforcerai de traduire mon acte de foi par le biais de rituels sociaux qui seront des moments et des lieux de renforcement de cet acte de foi. Qui ne rêve pas secrètement de se survivre dans l'esprit des autres au delà de sa propre fin terrestre? Une validation sociale de sa propre existence au lieu d'une validation mystique?...

[invite6a26c75d]

Quand tu dis que la croyance est un phénomène psychologique normal qui ne remet pas en question l'objet de la croyance,

Ce que j'ai dit, c'est qu'on peut aborder le phénomène de croyance sans en remettre en cause la validité. C'est pour cela que j'ai inclu la science dans ma description (croyance à la science).

Et enfin au terme psychologique, je préfererai le terme "logique", un peu moins péjoratif à mon sens.

Pour moi, le terme "logique" renvoie à une certaine rationalité de l'être humain. Cependant, un certain nombre de croyances (parfois extrêmes) ne sont ppas rationels (mais rationalisant). Une analyse "logique" du phénomène de croyance risque d'amener à des conclusions idélogiques ("il est illogique de croire aux extra-terrestre !", par exemple).

Alors que la Psychologie va s'intéresser aux besoins, motivations, cognitions sous jacents à la croyance. Sans dévaloriser l'objet de la croyance (La psychologie ne pose pas la question : "est-ce que croire en Dieu est mieux ou moins bien que de croire en la science ?") ni même attribuer de valence à ce phénomène (la question n'est pas non plus : "est-ce bien ou mal de croire ?"), la psychologie va poser la question : "A quoi cela sert-il de croire ?".

[invite2ca586bb]

Ah ! alors tu abordes mon grand thème du moment, Fabrice.g.

On peut admettre que la psychologie, a priori, ne s'interesse pas a la normativité axiologique.

En revanche, la psychologie sociale, à laquelle tu appartiens je crois, traite bien la croyance comme un biais logique ? Personnellement, je n'ai jamais lu d'interpretation des phenomenes de croyance autre que les rapportant à des relations causales non fondées, des phénomènes de pensée magique, etc. Il me semble d'ailleurs significatif que Lévy-Bruhl, en la matière, représente une référence importante.

Je pense d'ailleurs, comme je l'ai déjà dit ailleurs, que c'est lié au matérialisme implicite de la psychologie. La psychologie n'étudie pas une logique, comme tu le précise toi-même, mais une psycho-logique. A Descartes, elle oppose Spinoza, pour faire simple.
Raison pour laquelle, sans doute, la psychologie a pu progresser bien plus rapidement que les autres disciplines scientifiques humaines dans le sens du cognitivisme.
Et raison pour laquelle il n'est pas illégitime pour certains chercheurs contemporains en psychologie sociale d'avancer l'hypothèse, à propos des phénomènes de croyance dont nous parlons ici, de "dispositions naturelles", et d'affirmer que "l'homme est fait pour croire".

En revanche, donc, le rationalisme adopte en effet une analyse logique. Mais ainsi que je le disais dans un autre post, cette analyse conduit justement à ce que les croyances ne soient pas étudiées comme des biais logiques, mais... comme des croyances. Ce qui change, ici, c'est plutôt que là où la psychologie préservait une double pensée, logique et non-logique, qui pouvait servir à différencier une pensée scientifique d'une pensée commune (cf l'erreur fondamentale, l'économie cognitive de Hansen, les heuristiques que nous avons déjà évoquées), le rationalisme ne le fait pas, considère que le savoir scientifique constitue une croyance au même titre que les autres, et que tout le monde a de bonnes raisons de croire à ce en quoi il croit. Parce que, ainsi que le disait à peu près mmy dans un autre post, la connaissance est ici vue dans une perspective pragmatique, et a pour fonction d'orienter l'action (avec effectivement, derrière, tous les apports conceptuels de la philosophie analytique, voire de la phénoménologie).

Le rationalisme est en effet un héritier des doctrines de la Raison et du libre-arbitre et, à ce titre, il repose sur des présupposés très différents de ceux du matérialisme cognitiviste donc, que, encore une fois, et d'après mon analyse, la psychologie accepte implicitement.

Donc, non : Une analyse "logique" des croyances n'entraine pas à considérer celles-ci comme illogiques.
A vrai dire, il me semble que ce constat serait plutôt issu d'une analyse "psycho-logique".
Mais ce détour semble indispensable pour ensuite se demander : "Comment naissent les croyances ?", "comment se diffusent-elles ?" et "a quoi servent-elles ?" Dans le cas du rationalisme, considérant qu'elles font partie de la pensée "normale", on ne se pose pas ces questions -ou peu.

[invite6a26c75d]

Levy-Bruhl est un anthropologue, pas un psychologue social.
La psychologie sociale dont je te parle (et dont je fais partie) est expérimentale. Je n'ai jamais travaillé sur les croyances, et je n'ai jamais voulu dire que la psychologie ne traitait pas les croyances comme un biais, mais qu'elle pouvait ne pas le faire.

J'en veux pour exemple les travaux sur les stéréotypes. Certains chercheurs considèrent les stéréotypes comme des simplifications de l'environnement social, et leur confèrent une utilité en terme d'économie cognitive (sans vraiment les considérer comme des biais), relativement indépendante de la valence du stéréotype (positif ou négatif pour le groupe cible) alors qu'un autre point de vue, plus sociologique celui-ci interpréte les stérréotypes comme une représentation biaisée de ces groupes, destinée à asseoir la dominance d'un groupe sur un autre.

Ce que je voulais donc dire, c'est qu'il est possible d'étudier psychologiquement les croyances (et l'absence de croyance), sans les connoter négativement, mais en s'intéressant uniquement à leur fonction. Pour donner des exemples de fonctions des croyances, on peut penser qu'elles augmentent le contrôle perçu, ce qui a pour effet d'augmenter l'estime de Soi (à l'opposé, un niveau de contrôle trop faible peut amener à de la résignation acquise, à un niveau plus faible d'estime de soi, et à terme à une dépression). Donc, je viens, dans une analyse tout à fait psychologique de rendre compte d'une fonction des croyances, sans considérer l'objet de croyance (cette croyance peut-être religieuse, ésotérique ou scientifique) et en mettant en avant un aspect positif de cette croyance (aide à augmenter l'estime de Soi). Donc, je ne suis pas d'accord quand on dit que l'analyse psychologique amène nécessairement à la conclusion que croire est un biais.

[invite481583a6]

Mais en quoi c'est porter un jugement sur la validité de la croyance?

Je n'ai pas dit que Fabrice invalidait l'objet de la croyance, mais je m'interrogeais sur la considération qu'il avait sur le fait même de croire.
Distingons bien le processus qui amène à une conviction de la convivtion elle même. Ensuite quant il me dit que le fait de croire est positif, parceque c'est utile, je suis sceptique.
L'utilité ne valide pas en soit un concept (ici le fait de croire). L'erreur par exemple est utile (on pourrait le penser en tout cas), mais est-elle valide? Ce qui validerait le fait de croire serait donc non pas une utilité, mais un fondement, et ce fondement n'est pas l'objet de la croyance, qui est l'aboutissement du processus (et qui peut être vrai ou faux).
Examinons ce qui différencie le fait de coire, d'une certitude basée sur la logique.
Pour la logique on a une conviction, pour arriver à cette conviction on a deux chemins possibles 1) la constation ou 2) l'extrapolation des données dont est certain de manière logique. Le calcul en quelque sorte.

Bon maintenant, le fait de croire.
On a la conviction, ou l'objet de la croyance (nous ne chercherons pas à savoir s'il est juste ou pas). Bon maintenant qu'elle est le cheminement qui amène à cette conviction? En quoi diffère t-il d'un cheminement logique?
Plussieurs chemins peuvent amener à cette conviction:
1) L'adhésion à un discours
2) La seule volonté (ce que l'on appelle la foi). Dans ce ca nous pourrions dire que la conviction est considérée comme un axiome!
L'inverse du raisonnement logique ou on aboutit à des convictions en partant d'un axiome!
3) L'intuition. L'intuition ne nie pas la logique, et elle prend en compte les données de base. L'intuition serait en fait un calcul qui ne serait pas explicitement établi: un peu comme un scientifique aurait l'intuition du résultat qu'il va trouver, sans pourtant l'avoir démontrer: Il sent. C'est comme de la logique à un autre niveau.
Bon c'est ce troisième mode qui me parait le plus valable.






J'essaye de faire du mmy mais j'y arrive pas!

[invite2ca586bb]

Donc, je viens, dans une analyse tout à fait psychologique de rendre compte d'une fonction des croyances, sans considérer l'objet de croyance (cette croyance peut-être religieuse, ésotérique ou scientifique) et en mettant en avant un aspect positif de cette croyance (aide à augmenter l'estime de Soi). Donc, je ne suis pas d'accord quand on dit que l'analyse psychologique amène nécessairement à la conclusion que croire est un biais.

Donc, je note votre conclusion, Fabrice.g. Mais je ne vois rien dans le développement qui permette d'y arriver déductivement. Vous êtes en train de dire que la croyance peut avoir un rôle positif pour l'individu. Je suis parfaitement d'accord avec vous ! Tellement positif que c'est elle qui oriente l'action et la rend possible !
Mais cette prise de position ne dit rien sur le statut de la croyance. Un biais logique peut être "positif". Vous êtes en train de confondre le vrai et le bien.

Or, je suis certain que vous avez compris que, pour ma part, je faisais référence à un déterminisme naturel, n'est-ce pas ? La référence à J.P. Deconchy était là pour ça. Si l'on envisage les choses dans une perspective naturaliste, il n'y a ni bien ni mal, ni "bonne manière de penser" ni "mauvaise manière de penser", mais juste, "logique" et "illogique". Comme dans le cas des biais logiques.

Parce que, justement, Fabrice.g, la psychologie sociale est expérimentale. Que fait-elle donc, dans ses expériences ? Elle met en lumière des comportements, des conduites, qui constituent un écart statistiquement significatif par rapport à un comportement "normal" -statistiquement parlant toujours- ou attendu (on retrouve le thème de la "passance des bois" que vous devez connaitre).

Mais si on considère donc que la psychologie accepte au moins implicitement le postulat naturaliste, on conclue, toujours avec J.P. Deconchy, que les phénomènes de croyance sont "naturels" et universels. Que l'homme est fait pour croire, et que tout le monde croit en quelque chose.
N'est-ce pas ce que vous avez dit vous-même, quand vous écriviez qu'on peut croire indifféremment en Dieu ou en la science ? Vous adoptiez effectivement une position psychologiste, cad universaliste et implicitement naturaliste.

Ensuite, un croyant X tentera toujours de démontrer que lui a raison de croire en la croyance A tandis que Y a tort de croire en la croyance B, mais on passe alors à une analyse sémantique, telle que celle de René Girard, dont je disais qu'elle n'est plus, je crois, ni logique ni psychologique -psychanalytique à la limite.

On peut donc considérer que la psychologie traite des croyances comme des biais logiques sans aucunement y associer de jugement de valeur. Et à vrai dire, que vous y associiez un jugement de valeur constitue de votre part un biais logique qui est peut-être la marque de l'existence d'une croyance (du type "la psychologie est bonne", par exemple ). Ceci étant surtout dit pour illustrer mon propos.

Donc si vous n'êtes pas d'accord avec mon analyse que la psychologie traite les croyances comme des biais logiques, vous avez le droit, bien entendu. Mais répondez-moi s'il vous plait en partant de la question des postulats naturalistes implicites de la psychologie, non par des jugements de valeur.

Quant à Lévy-Bruhl... Cela aussi, Fabrice.g, ça sent le jugement de valeur, la catégorisation sociale, et cela tombe très à plat. Car les expériences, il ne suffit pas de les faire, il faut aussi en interpréter les résultats, et les discuter. Enfin, je suis sûr qu'il vous arrive à vous aussi de lire Beauvois, Mosco, Doise de temps en temps, pas vrai ?

[invite9fe8e214]

Bonjour,
Je me demandais,
Serai-ce possible que le phénomène de croyance soit la source d'une motivation, plus ou moins importante selon les personnes, permettant à chacun de vivre?
Est-ce que ce phénomène peut ce trouver, finalement, en chacun de nous?
La croyance est l'antithèse de la science.Mais alors, n'est-ce pas possible, finalement, que la science découle de la croyance?Qu'il y a, dans la science, de la croyance à petites doses?

Cordialement et amicalement,
Jens-Christophe

[Madarion]

Déjà, dans ce que tu expose, il ce dégage deux niveaux. Le contexte individuel et le contexte commun.

D'abord, ont cherche, ensuite ont enseigne aux autres en leur disant d'y croire. L'un va dans le sens individuel, et l'autre dans le sens commun.

[invite9fe8e214]

Ouiii, en effet.Merci, je ne l'avait pas vue comme ça...
Mais ça ne me dis pas, je crois, si j'ai bien raison ou non.
J'émets même l'hypothèse que la croyance est la chose qui nous fait tous vivre, et que sans lui, on court droit vers la dépression, et le suicide même si rien ne change.

Amicalement vôtres,
Jens-Christophe

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour !
Je suis nouveau ici, je ne sais pas si ce forum est toujours actif mais j'aimerais proposer quelques pistes au sujet des croyances et de la science.
David HUME, après avoir étudié l’aspect purement empirique de la connaissance, en était arrivé à une conclusion très importante : il n’existe pas de frontière cognitive entre connaissance et probabilité.
Ainsi le fait de voir, depuis toujours, tomber les objets vers le bas ne nous prouve pas qu’il ne puisse, un jour, tomber vers le haut. La création des les lois scientifiques procèdent d’induction et non de déduction : on peut donc prouver à partir des lois mais non prouver les lois.
Logiquement et absolument, il n’existe pas de limite entre science et croyance.
La science se sépare, sans se distinguer en nature de la croyance, par son champ d’application et surtout sa méthode d’analyse. Ce ne sont pas ses énoncés qui sont scientifiques mais davantage la façon dont il sont construits.
Pour qu’une théorie soit scientifique, trois caractères doivent être validés :
1. L’observabilité : la théorie doit concerner un phénomène non seulement observable (une forme d’application du « rasoir d’Occam ») mais aussi mesurable.
2. La répétabilité : les conditions des expériences doivent être maîtrisées afin de prouver les liens de causalité proposés. Les mêmes conditions d’une expérience fournissent les mêmes résultats.
3. La prévision : la théorie doit fournir clairement un moyen de prévoir les issus des expériences futures afin de valider ses hypothèses. Fournir une prévision sur le résultat d’une expérience en conditions diverses.

Ainsi, la théorie du « Big Bang » n’est pas scientifique à proprement parler puisqu’elle ne concerne pas un phénomène observable. Beaucoup de théories dites scientifiques s’aventurent bien souvent en dehors du champ scientifique.
Une connaissance peut être construite selon la méthode scientifique mais en dehors du champ scientifique strict comme c’est le cas des sciences humaines.
La religion, dans son aspect divin, ne relève pas du champ scientifique. Elle ne peut devenir science et la science ne peut ni prouver ou ni abattre la religion étant donné que dieu ne se soumet à aucun des trois critères.
Mon avis sur cette question est qu’il faut davantage analyser la méthode d’une discipline plutôt que ses énoncés. Une discipline basée sur des hypothèses farfelues ne peut pas restée scientifiques sans aboutir à des absurdités. A l’inverse, un discours à consonance moderne et scientifique, peut cacher une méthode franchement bancale et anti-science, confère les pratiques de certaines sectes.
Notre société est chargée de données d’origine scientifique. Est elle pour autant plus éclairée, plus sage ?
Par ailleurs, je tiens à rappeler un élément important : ne pas pouvoir prouver l’existence de dieu n’a rien de contradictoire avec certains discours religieux. Par exemple, si dieu a laissé l’homme libre de croire ou de ne pas croire en lui, il est nécessaire qu’aucune preuve de son existence ne soit possible.
Bon réveillon !

[invite2bd32505]

Extraits d’articles internet:
Article source « La Croix » : http://www.portaledibioetica.it/docu...237/003237.htm

Hallucinations, sensations de fusion avec le monde.
Des neurothéologiens, plutôt que d’identifier des aires cérébrales, travaillent sur la chimie du cerveau...
De là à supposer que les expériences mystiques naturelles puissent être provoquées par la sérotonine, il n’y avait qu’un pas. Un pas franchi en 2003 par Jacqueline Borg. Cette neurobiologiste de l’université de Stockholm a pu établir, en scrutant le cerveau de quinze volontaires, que la propension à la religiosité dépend du taux de sérotonine.

Molécule de la foi.
Plus fort : parmi les 25 aspects de la personnalité des volontaires évalués par le TCI, la religiosité se révèle l’unique paramètre corrélé avec le taux de sérotonine...

Maurice Champion
### merci de mettre votre site dans votre profil/Jiav

[invite481583a6]

J'ai l'impression que le cerveau aurait en gros deux moyens d'appréhender les choses: par le calcul ou par l'association (symbolisme, langage, observation, etc...) Les croyants auraient en gros un cerveau qui associe plus qu'il ne calcule, qu'en pensez vous?

[invite14e5d68b]

Bonjour à tous,

après avoir lu quelques parties de ce forum, j'ai voulu également apporter ma participation. Apparemment très peu de croyants ont participé, ont donné leurs idées.

Cette discussion ayant commencé depuis bien longtemps et dévié à plusieurs reprises en dehors du sujet concerné, je vais plutot la réouvrir pour les personnes souhaitant avoir l'avis d'un croyant.

J'ai fait des études d'ingénieur (je viens tout juste de terminer) et j'ai donc une vision très développée de ce monde où tout peut s'expliquer, rien n'est du au hasard. "Rien ne se perd, rien ne se créen tout se transforme". Aujourd'hui, on est à même de pouvoir dire sans hésitation qu'on est capable de pouvoir expliquer n'importe quel phénomène (dans n'importe quel domaine) se passant sur cette terre. Je ne dit pas qu'aujourd'hui on peut tout expliquer mais qu'aujourd'hui on sait qu'un jour ou l'autre toute question trouve une réponse claire et logique.

C'est pourquoi, je pense, de nombreuse personnes ne sont plus capables de croire en Dieu, qui apparait comme la seule chose impossible à prouver par a+b.

Pourtant le nombre de croyant est énorme! Je ne connais pas les chiffres exacts, mais ça ne se limite pas aux personnes non civilisées, analphabètes etc... De nombreuse personnes très intelligentes, loin d'être naives, croient en Dieu! Croyez-vous vraiment que si ces personnes, à la réflexion approfondie, ne recevait jamais aucun signe de l'existence réelle de Dieu, croyez vous qu'il y en aurait encore autant à l'heure actuelle?

La réponse est NON! Et comme vous vous en doutez, moi aussi je SAIS que Dieu existe! Je ne parle même plus de croyance ou de foi, mais de connaissance! Pour moi, ce n'est qu'une question de connaitre ou de ne pas connaitre Dieu. Je ne "crois" pas en Dieu, je le connais. C'est comme si vous disiez que vous "croyez" que 1+1=2, non vous SAVEZ que 1+1=2. Moi je SAIS que Dieu existe, avec tout autant de certitude!

Voilà je lance la discussion. Peut être serait-ce bien de la débuter dans un nouveau forum, à vrai dire c'est la 1ère fois que je me joint à un forum donc j'sais pas trop comment ça marche, les organisateurs me diront sans doute quoi!?

N'hésitez pas à me poser toutes les questions qui vous viennent à l'esprit quand vous vous dites "Dieu existe vraiment!?".

[OPi]

Bonjour.

J'ai l'impression que le cerveau aurait en gros deux moyens d'appréhender les choses: par le calcul ou par l'association (symbolisme, langage, observation, etc...) Les croyants auraient en gros un cerveau qui associe plus qu'il ne calcule, qu'en pensez vous?

Moi ça me convient... c'est la raison et l'intuition...
Le problème avec les croyances c'est que si personne ne fait le "calcul" les associations passent du coq à l'âne si j'ose dire. Un groupe humain génère des intuitions, peut-être pertinentes localement, mais qui essaiment des croyances universelles infondées. Si elles sont suffisamment séduisantes ou suffisamment imposées elles font tache d'huile, et comme chacun le sait une tache d'huile c'est difficile à récupérer. Et je mets de côté les gens qui font un calcul justement, qui exploitent la propension aux croyances, manipulent.

La raison sans intuition peut rapidement mener à un jeu stérile, ou pour le moins totalement abstrait, alors que l'intuition sans raison peut elle rapidement mener à n'importe quoi.

La solution étant de nourrir nos intuitions et soit de les poser comme point de départ (postulat) tout en gardant à l'esprit que nous les posons, c'est-à-dire que les choses peuvent être différentes ; soit de chercher à les déduire d'autres postulats. Donc nous sommes condamnés à croire, ici ou là, et même ici donc là. Mais il s'agit de croyances conditionnelles, soumises à l'épreuve perpétuelle du réel...

Cela en est presque paradoxal : le savoir est ce qui se remet en doute au contact du réel, la croyance est ce qui s'obstine malgré le réel. Enfin, c'est un peu plus emberlificoté que cela.

[OPi]

J'ai fait des études d'ingénieur (je viens tout juste de terminer) et j'ai donc une vision très développée de ce monde où tout peut s'expliquer, rien n'est du au hasard.

C'est typique de la croyance des ingénieurs. De plus comme tu le dis tu viens tout juste de terminer tes études, donc tu débutes seulement ton étude du monde...

Je ne dit pas qu'aujourd'hui on peut tout expliquer mais qu'aujourd'hui on sait qu'un jour ou l'autre toute question trouve une réponse claire et logique.

"Je ne sais qu'une chose c'est que je ne sais rien" disait Socrate. À mon sens c'est une des premières choses à ressentir et comprendre. Ensuite on sait aujourd'hui que le tout est inaccessible. Je manque d'élément pour défendre cette position mais il me semble (j'y crois ) que la logique justement a prouvé ce résultat (incomplétude de Gödel). J'ai une petite formule pour ça : La seule formule universelle c'est l'Univers.

C'est comme si vous disiez que vous "croyez" que 1+1=2, non vous SAVEZ que 1+1=2.

En fait 2 est défini par 1 + 1 ! Que 2 + 2 = 4 c'est déjà plus mystérieux...

Moi je SAIS que Dieu existe, avec tout autant de certitude!

Je crois que tu ressens quelque chose qui t'échappes et l'appelles Dieu. Lorsque l'on met en doute cette croyance c'est comme si l'on disait à quelqu'un qui se plaint d'avoir mal aux dents (pour reprendre un bon exemple) que c'est des foutaises. Car il SAIT lui qu'il a mal aux dents, comme tu SAIS toi que tu ressens quelque chose. Ce sentiment de quelque chose qui t'échappe étant par nature plus ou moins intransmissible tu lui colles l'étiquette ad hoc, ce ne peut être que Dieu. C'est rassurant, parfois même éclairant. Et le plaisir d'avoir nommé l'innommable peut carrément se muer en extase. Mais ce n'est qu'un serpent qui se mord la queue.

De discussions avec un petit artistico-mystico-croyant il m'est apparu qu'il appelait Dieu son intime sentiment que quelque chose le dépassait. J'ai à mon tour eu une petite révélation, me suis formulé clairement cette vérité : C'est une évidence ! Le monde existe, il y a quelque chose (c'est en tout cas la croyance la plus raisonnable que je connaisse). Et ce monde nous dépasse. Voilà au moins une question totalement claire et logique : le monde nous dépasse. Donc NON la raison n'est pas toute puissante, NON la science n'explique pas tout, NON le progrès n'est pas la panacée... Mais NON cela n'implique pas l'existence de Dieu. (Entre parenthèse NON tout ne se vaut pas, contrairement à la conclusion des "relativistes". Et OUI le monde existe, contrairement à la conclusion des "nihilistes".) Et OUI la raison est ce qui nous permet de fonder les connaissances, OUI la démarche scientifique est la méthode qui soumet ces connaissances à l'épreuve du réel.

Je reviens sur ce :

rien n'est du au hasard.

Donc pour toi tout est déterminé... Par ton Dieu évidemment ! Avec un but pour toi et ses autres enfants...

Tu crois que

de nombreuse personnes ne sont plus capables de croire en Dieu

moi je crois que les croyants ne parviennent pas à faire le deuil de la finalité (d'où l'intelligent design) et ne sont pas "capables" de ne pas croire en Dieu. À la question où allons-nous, il leur faut une réponse préétablie... Mais il n'y a d'autres buts que ceux que nous nous fixons. À nous de faire de bons choix...

Quand tu nous dis :

Dieu existe vraiment!

moi je pense à la chanson Le chien de Léo Ferré :
"Et si vraiment Dieu existait
Comme le disait Bakounine
Ce camarade Vitamine
Il faudrait s'en débarrasser"

Qui avec Pax hominibus chanté par John William :
« Qui que tu sois mon frère
Qui que tu sois
Et quelque soit mon frère
Et quelque soit
Le dieu que tu vénères
Ou quelque soit ta foi
Pax hominibus
Pax hominibus
Pax hominibus
Pax hominibus »
reflète parfaitement ma position : rien d'autre n'est sacré que la liberté fondamentale de pouvoir tout mettre en doute, et la volonté vitale de s'opposer à toute forme de violence physique. Donc j'affirme Dieu n'existe pas, mais de grâce, paix à tous mes frères.

Alléluia

Et puis « N'ayez pas peur »...

À lire, l'avis aux croyants sur ce site : Athéisme, L'homme majuscule
Je n'ai pas encore pris le temps de consulter le reste de ce site.

Je termine sur une autre petite formule : Ne jamais croire un croyant !
Donc ne jamais croire, toujours rester critique.

Cordialement
OPi

[invite6c250b59]

Si discuter le phénomène de croyance est acceptable sur FSG, en revanche une discussion sur la nature des croyances ou leur bien fondé ne rentre pas dans notre thématique. Merci à ceux qui m'ont fait parvenir leur avis.