Nouvelle approche !

[invite231234]

Salut à tous !

Désolé pour le titre pompeux mais je n'ai pas eu l'imagination nécessaire pour décrire ce que je voulais !
Bon alors, j'aimerais vous parler de langage ainsi que de qualia : Les qualia sont le premier degré de ressenti, ce sont les premiers à apparaître dès la naissance, effectivement, on ne parle pas à la naissance, mais alors comment le langage composé de mots sans poids a priori permet-il de rendre compte du ressenti ? Je pense que dès les premiers mois de la vie, les mots qui sont aussi une sensation sonore dont l'intonation, se superposent aux qualia, ainsi les qualia donnent vie aux mots. Ces mêmes mots qui par extension forment des phrases codée par une série de qualia ce que nous appelons le signifiant. Ce signifiant peut-être rapporté à un contexte, qui ne s'est jamais pris à rire en se remémorant une bonne blague ? Qui n'est jamais ému jusqu'aux larmes lorsqu'il pense au décès d'un de ses proches qu'il aimait bien ?

Bref, à quoi ça nous avance allez-vous me dire ?
Je suis persuadé que les qualia sont distribués selon les réponses chimiques dont s'ensuit une activation électrochimique de nos neurones ainsi un qualia n'est pas quelque-chose de distinguable par une IRMf, il faut voir ça comme une densité de probabilité tout comme l'électron est décrit par une fonction d'onde, le neurone se décrit par une fonction de qualia. Les ramifications des axones consolidée par la stimulation vont se faire s'enchaîner les qualia ou se modifier par rétroactions.

Je suis bourré vous allez me dire, mais non. Je vais donner un exemple : la schizophrénie pourrait-être vu selon l'approche des fonctions de qualia, le bouleversement chimique qui suit la déclaration des premiers symptômes est propre à modifier en profondeur ces fonctions. D'où l'apparition d'une déstructuration du langage, les qualia repères de notre vécu ne sont pas conservés, la dopamine va accroître la modification de ces qualia qui en retour vont perturber le poids des mots, les mots vont prendre/perdre un autre sens, le signifiant va devenir le méfifiant.
Donc, je pense que si un travail est effectué pour retrouver les qualia associés aux sens des mots il est possible de retrouver une certaine sérénité ...

Vous avez aimez j'espère !
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[invite79ff59a2]

Bonsoir Arxiv, Bonsoir à toutes et à tous,

Ouf ! Sur ce coup-là, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris !



Amitiés,

Jean

[invite231234]

Salut Jean !

C'est une nouvelle approche donc il me parait nécessaire d'éclaircir certains points, mais lesquels ?

[invite79ff59a2]

Bonsoir Arxiv, Bonsoir à toutes et à tous,

Pour t'expliciter ce qu’il faut éclaircir, j’essaie de revenir à du concret. Je n’ai aucun souvenir – tout comme toi je suppose – de ma naissance. Mon premier « flash » de conscience remonte environ à mes 18 mois. Je suis assis dans une chaise haute, et je mange –ou plutôt « on » me fait manger - une bouillie dans une assiette qui contient de l’eau chaude, pour que la bouillie reste chaude. Je trouve que la bouillie est trop chaude. Autour de moi, il y a deux personnes sympathiques qui mangent aussi (mes parents). Evidemment, je pense que mon vocabulaire de l’époque était plus limité que celui d’aujourd’hui ! Et mes premières perceptions de mots arrivent bien après.

Si tu arrives à relier ton discours à cette expérience vécue (qui doit ressembler à la tienne) on devrait arriver à une « intersubjectivité » raisonnable !

Amitiés,

Jean

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite231234]

Alors, il y a plusieurs qualia, la chaleur, la gêne et le contexte émotionnel, l'amour parental et la position haute.
Si je comprends bien tu as réussi à faire passer ton message sur ce que tu ressentais, alors que les mots manquaient.
La chaleur provoque la réaction de rougir généralement, et la gêne signifiée par le "trop" peut faire grimacer.
Il suffit que tu alertes tes parents en essayant de parler ou babillant, et ceux-ci vont avoir une attention particulière.
Tes parents ont peut-être prononcé les mots "trop chaud" qui pour toi aurait été un révélateur par le signifiant "trop chaud".
Une chose est sûr, maintenant tu as mis des mots sur un souvenir donc c'est que le ressenti est en adéquation avec ces mots, ce signifiant.
Il y a aussi les neurones miroirs qui ont dus s'activer, car tu mangeais et tes parents mangeaient ...

Bon j'aurais essayé !

[invite79ff59a2]

Bonsoir Arxiv, Bonsoir à toutes et à tous,

Jusque là, je te suis, avec quelques compléments d’information :
- Je ne sais plus si mon « message » est passé (ou si ma bouillie a suffisamment refroidi « naturellement », ou si je n’ai pas fini mon assiette) ;
- Je n’ai aucun souvenir de « mots » dans cette histoire – d’ailleurs, je ne devais connaître que quelques mots ;
- Le vocabulaire – du moins conscient – est venu plus tard (vers 2-3 ans).
Il n’en reste pas moins que ce flash est ma première perception du fonctionnement de ma conscience, au sens « j’existe et je le sais ». Auparavant, je devais déjà avoir/ressentir des « qualia » (si j’ai bien compris ce « truc »), mais pas de conscience rémanente dirons-nous.

De toute façon, mon expérience vécue est l’émergence de ma conscience – au sens où je viens de la définir – sur deux-trois ans, entre ce flash et 4 ans environ. Avant, c’est le brouillard.
Plus tard, avec le temps, j’avais des interrogations « techniques » à propos du vocabulaire. Par exemple, en conjugaison, vers 5 ans, j’apprenais le présent de l’indicatif. Je me disais que je devais bien en PARLANT employer d’autres temps. Mais je n’arrivais jamais à les identifier dans mon propre discours.

Evidemment cette EXPERIENCE PERSONNELLE est à confronter avec d’autres expériences pour arriver à l’intersubjectivité et à rapprocher de ton propos pour que je puisse comprendre ta démarche !

Amitiés,

Jean

[inviteccac9361]

Bonjour,

Pour t'expliciter ce qu’il faut éclaircir, j’essaie de revenir à du concret. Je n’ai aucun souvenir – tout comme toi je suppose – de ma naissance. Mon premier « flash » de conscience remonte environ à mes 18 mois. Je suis assis dans une chaise haute, et je mange –ou plutôt « on » me fait manger - une bouillie dans une assiette qui contient de l’eau chaude, pour que la bouillie reste chaude. Je trouve que la bouillie est trop chaude. Autour de moi, il y a deux personnes sympathiques qui mangent aussi (mes parents).

Cette image est une vue à la première personnes ? Ou un souvenir de la situation "vu d'en haut" et interprété selon le regard de l'adulte ?
C'est, je ne pense pas, tout à fait la même chose.

[invite79ff59a2]

Bonsoir Arxiv et Xoxopixo, Bonsoir à toutes et à tous,

Oui, oui ! Je suis bien "à la première personne"

Mes parents ne m'ont jamais parlé des point évoqués. Ils me semblet utiles dans le propos d'Arxiv, surtout si on peut les rapprocher d'autres expériences vécues ... puisque je ne suis certainement pas le seul à avoir ce genre d'expérience-souvenir.

Amitiés,

Jean

[mh34]

Bonjour à tous.
Arxiv, si j'ai bien compris, mais tu rectifieras si besoin, tu te demandes si une des causes de la schizophrénie ce ne serait pas une inadéquation entre ce que tu appelles les qualia et le langage? C'est un des symptômes de la schizophrénie, oui. Mais ce n'en est pas la cause. Il y a une base génétique à la schizophrénie ( gènes de susceptibilité, attention ; la schizophrénie n'est pas une maladie génétique), donc ton explication sur l'apparition de ce symptôme ne me parait pas dénuée de sens, mais je ne suis pas neuroscientifique ; il faudrait l'avis de l'un d'eux pour ça.
Deux remarques simplement :

Les qualia sont le premier degré de ressenti, ce sont les premiers à apparaître dès la naissance,

ils apparaissent AVANT la naissance. Un nouveau-né ne nait pas avec un cerveau "vierge".

D'où l'apparition d'une déstructuration du langage,

il n'y a pas de déstructuration du langage chez le schizophrène, du moins je ne l'ai jamais observé. Il y a par contre bel et bien une coupure ( d'où le nom de schizophrénie ; schizein veut dire "couper, rompre" en grec ) entre ces fameux qualia et le langage du schizophrène.

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[invite231234]

Salut à tous !

@ Jean : Attention, tu avais sans doute d'autre prise de conscience mais seul ce souvenir t'en es resté, je vois ça comme un continuum, les qualia sont interprétés puis avec les prémots puis les mots viennent le langage !

Arxiv, si j'ai bien compris, mais tu rectifieras si besoin, tu te demandes si une des causes de la schizophrénie ce ne serait pas une inadéquation entre ce que tu appelles les qualia et le langage? C'est un des symptômes de la schizophrénie, oui. Mais ce n'en est pas la cause. Il y a une base génétique à la schizophrénie ( gènes de susceptibilité, attention ; la schizophrénie n'est pas une maladie génétique), donc ton explication sur l'apparition de ce symptôme ne me parait pas dénuée de sens, mais je ne suis pas neuroscientifique ; il faudrait l'avis de l'un d'eux pour ça.

Je ne pense pas avoir saisi la cause de la schizophrénie. Je ne fais qu'expliciter le dérèglement occasionné au niveau du cerveau !

Deux remarques simplement :
ils apparaissent AVANT la naissance. Un nouveau-né ne nait pas avec un cerveau "vierge".

Oui, mais je ne pensais pas utile de remonter si loin, j'essayais de confronter langage et qualia, un bébé dans le ventre de sa mère ne peut pas parler ! Les qualia sont évidemment précurseurs du langage !

il n'y a pas de déstructuration du langage chez le schizophrène, du moins je ne l'ai jamais observé. Il y a par contre bel et bien une coupure ( d'où le nom de schizophrénie ; schizein veut dire "couper, rompre" en grec ) entre ces fameux qualia et le langage du schizophrène.

Oui en fait, je faisais référence aux problèmes d'élocutions souvent rencontrés chez le sujet schizophrène.

Bon, je développerais plus, plus tard, le temps de remettre un peu d'ordre dans mes idées !

N'hésitez pas à vous exprimer !

[karlp]

Bonjour à tous

il n'y a pas de déstructuration du langage chez le schizophrène, du moins je ne l'ai jamais observé. Il y a par contre bel et bien une coupure ( d'où le nom de schizophrénie ; schizein veut dire "couper, rompre" en grec ) entre ces fameux qualia et le langage du schizophrène.

Il y a effectivement des schizophrène qui ne présentent pas de trouble de destructuration du langage.
Mais on observe également certains phénomènes linguistiques remarquables chez certains psychotiques (schizophrènes ou pas je ne saurai le dire):

Chez certains "maniaques", le discours se déroule selon une "logique" qui n'est pas celle du sujet mais celle des signifiants. Un mot en appelle un autre en vertu de simples associations qui appartiennent au code de la langue, voire du discours commun (ver, vert, verdâtre, âtre, cheminée, fumée, cigarette, cigare, gare, train, etc...). L'écoute de ce type de délire est épuisante.

Certains psychotiques sont capables de produire de façon "spontanée" des néologismes parfois assez élaborés (voir le Président Schreber).

On observe aussi des individus pour lesquels le signifiant prend le pas sur la chose (je ne sais comment exprimer cela correctement) : j'ai vu un individu pour qui le magasin "carrefour" ne se distinguait plus du "carrefour" (croisement de routes).

Dans ces trois cas on pourrait supposer que les jeux du signifiants s'imposent à l'individu sans qu'il lui soit possible de prendre une distance, comme s'il en devenait le simple jouet.

Un autre phénomène mérite notre attention: pour certains psychotiques, un seul mot peut provoquer tout un délire (j'en ai vu un qui en entendant le mot "mort" a commencé à développer un délire dans lequel les médecins étaient rendus responsables de l'assassinat de sa mère. Son propos aurait pu paraître parfaitement cohérent, s'il n'y avait eu quelques incohérences : il reprochait à l'auditoire d'avoir parlé de la mort de sa mère et de lui avoir rappelé de biens mauvais souvenirs, alors que c'est lui qui , ayant entendu le mot "mort", en était venu à parler de sa mère. La place de l'autre et la sienne étaient confondues: sa subjectivité n'était plus "située")

[invite231234]

Merci karlp, je vais y réfléchir !

Mais avant, je voudrais vous exposer un raisonnement :
Pourquoi l'évolution n'a pas supprimé purement et simplement les synapses ?
En effet les synapses qui sont chimiques sont à réponses lentes comparé aux influx nerveux, pourquoi si on gagne en vitesse de transmission n'est-on pas passé au tout électrique ?
Réponse : car les portes synaptiques sont le siège des neurotransmetteurs et neurorécepteurs.
Je pense donc que les qualia prennent "corps" dans les portes synaptiques selon le type, la quantité émise et réceptionnée de neurotransmetteurs. Les drogues, substances chimiques, nous apportent des qualia en modifiant le flux de neurotransmetteurs, les médicaments antipsychotiques essaient de corriger le taux de dopamine, voir dopamine et sérotonine pour les atypiques, qui est un dérèglement "universel" chez les patients schizophrènes. C'est pourquoi j'ai le sentiment que les qualia, quanta de la subjectivité, sont causés dans la transmission synaptique. C'est de la physiologie cellulaire, les neurones sentent et vivent au travers des neurotransmetteurs.
Voilà c'était pour remettre en perspective le comportement chimique du cerveau.

[invitebcaeb245]

]Bonsoir, cher Arxiv,

je ne connaissais pas ce concept de qualia, par contre une perception immédiate et compréhensible pour le commun des bébés, oui, c'est à dire en fait ce qui va façonner notre cortex préfrontal, celui des émotions. Je peux partager votre interprétation jusqu'à un certain point. Il y a un langage non corporel, celui utilisé par la plupart des bébés et par la plupart des parents. Il transporte déjà un ensemble de comportements et de vécus. L'empreinte que le cerveau du jeune enfant c'est vrai est fonction de ce ressenti. Cependant en quoi est-ce directement lié au langage ?
Je ne crois pas que cette approche est valide, dans la mesure où il a été prouvé qu'un langage signifiant était directement lié, ou pathologiquement lié, à la parole du sujet. Ceux qui ne parle pas ne sont pas moins "signifiant", ceux qui parlent ne sont pas plus "signifiant". C'est une relation à la formation de l'émotion, et de là mémoire y attachée, celle qui nous permet de nous souvenir comme dit si bien Jean, une intense communication non verbale !

Il y a quelque chose qui ne va pas, en fin très humblement, dans votre analyse, tout ne ce traduit pas en langage verbal avec un signifiant et un signifié authentifié,

Il est, à mon sens, assez difficile de déclarer que ce "précognitif" n'est pas accessible au schizo parce que celui-ci ne perçoit plus la réalité... Par contre ce qui peut être vrai mais difficilement vérifiable, parce qu'il faudrait impliquer énormément de parents d'enfants schiz en leur demandant une opération de souvenir 'd'avant la maladie', très difficile. Je ne me suis pas relue désolée. Ton idée n'est pas inintéressante mais pas pour les formes nombreuse de schizz.
A+

[invite231234]

Salut Runjulia !

Je ne crois pas que cette approche est valide, dans la mesure où il a été prouvé qu'un langage signifiant était directement lié, ou pathologiquement lié, à la parole du sujet. Ceux qui ne parle pas ne sont pas moins "signifiant", ceux qui parlent ne sont pas plus "signifiant". C'est une relation à la formation de l'émotion, et de là mémoire y attachée, celle qui nous permet de nous souvenir comme dit si bien Jean, une intense communication non verbale !

C'est pour cela que j'ai introduit les qualia, le signifiant se construit sur les qualia. Un qualia est quelque chose de ressenti, on ne peut penser que le langage face l'impasse sur les ressentis. Juste pour info, je m'intéresse ici au langage construit par rapport aux qualia pour le commun des gens qui parle car il est évident que quelqu'un qui ne parle pas peut communiquer. Mais si quelqu'un ne parle ni ne réagit on ne peut en tirer une quelconque déduction de signifiant.

Il y a quelque chose qui ne va pas, en fin très humblement, dans votre analyse, tout ne ce traduit pas en langage verbal avec un signifiant et un signifié authentifié,

Alors qu'y a-t-il d'autre puisque je prends acte qu'il y a diverse forme de langage ?

Il est, à mon sens, assez difficile de déclarer que ce "précognitif" n'est pas accessible au schizo parce que celui-ci ne perçoit plus la réalité... Par contre ce qui peut être vrai mais difficilement vérifiable, parce qu'il faudrait impliquer énormément de parents d'enfants schiz en leur demandant une opération de souvenir 'd'avant la maladie', très difficile. Je ne me suis pas relue désolée. Ton idée n'est pas inintéressante mais pas pour les formes nombreuse de schizz.

Je n'ai jamais dit que un schizophrène était coupé de se "précognitif", je dis juste qu'il est altéré, comme un schizophrène qui se met à rire dans un moment triste et vice et versa et crois-moi, il le ressent, je suis schizophrène !

[karlp]

Bonjour arxiv, bonjour à tous

Un qualia est quelque chose de ressenti, on ne peut penser que le langage face l'impasse sur les ressentis.

J'abonde dans votre sens: lorsque nous voyons la difficluté qu'il y a à apprendre une langue étrangère sans motivation, nous pouvons supposer que l'enfant n'accepte de faire l'effort nécessaire (et épuisant) pour apprendre sa langue maternelle que parce qu'il y a des désirs et des émotions qui sont en jeu (ne serait-ce que faire plaisir à celui ou celle qui prend soin de lui).

Par la suite, nous observons que les mots éveillent en nous des émotions différentes, et cela même si nous n'identifions pas leur signifié ou la signification des phrases (je pense aux poèmes de Mallarmé par exemple).