Expliquer Jacques Lacan

[inviteddcbe35f]

Pourquoi expliquer Jacques Lacan?
Pourquoi parler de Lacan sur un forum scientifique?

Tout simplement parce que Lacan, s'adressant toujours à des cliniciens, a découvert et décrit une approche rigoureusement scientifique dans une pratique qui en avait besoin.
Il est temps de s'affranchir des imprécisions subjectives, et d'utiliser ce modèle rigoureux qui explique aussi bien les névroses et
psychoses individuelles que l’inter-signifiance régissant les sociétés humaines.

Les travaux de Lacan -- les Écrits et les Séminaires -- ne manquent pas de fournir tous les éléments de son modèle basé sur le langage
propre à l'être humain.
C'est en lisant Lacan que l'on comprend les bases scientifiques qui ont gouverné la construction de ce modèle.

Toutes les notions de la clinique (inconscient, Œdipe, castration, transfert, répétition, instinct de mort,
pulsion, sublimation, angoisse, désir, demande, énoncé, énonciation, poésie, art, forclusion, lien social, fantasme, perversion,
phallus, narcissisme, réel, symbolique, imaginaire, grand Autre, nom du père, métaphore, métonymie, symptôme, rêve, moi, identification, éthique, stade du miroir, jouissance, savoir, parole, discours, sens, etc.) s'expliquent efficacement par le concept du signifiant qui représente le sujet, et par la notion de division signifiante.

Bien sûr, Lacan n'a pas cessé de se référer à Freud. Comme il l'a dit aussi, son travail consistait à faire apparaître
l'implicite dans Freud. En effet, si la lecture de Freud laisse entrevoir quelques prémices de la théorie sujet-signifiant,
ce ne sont guère que des indices et on peut dire que tout le travail de reformulation de la clinique est l’œuvre de Lacan.

Dans un premier temps, afin d'aider à "comprendre Lacan" (Google vous aidera), j'ai choisi un véritable langage de modélisation
pour "décrire la psychanalyse en UML" (merci Google).

Aujourd'hui, deux ans plus tard, j'ai commencé à traduire UML en langage naturel pour "expliquer Lacan" (merci encore).
Ce travail est en cours, mon désir d'énonciation étant aliéné à la demande que j'en reçois.

Merci de vos remarques et de votre aide,
-----

[invitebdba5ac3]

Pourquoi expliquer Jacques Lacan?
Pourquoi parler de Lacan sur un forum scientifique?

Tout simplement parce que Lacan, s'adressant toujours à des cliniciens, a découvert et décrit une approche rigoureusement scientifique dans une pratique qui en avait besoin.
Il est temps de s'affranchir des imprécisions subjectives, et d'utiliser ce modèle rigoureux qui explique aussi bien les névroses et
psychoses individuelles que l’inter-signifiance régissant les sociétés humaines.

Les travaux de Lacan -- les Écrits et les Séminaires -- ne manquent pas de fournir tous les éléments de son modèle basé sur le langage
propre à l'être humain.
C'est en lisant Lacan que l'on comprend les bases scientifiques qui ont gouverné la construction de ce modèle.

Toutes les notions de la clinique (inconscient, Œdipe, castration, transfert, répétition, instinct de mort,
pulsion, sublimation, angoisse, désir, demande, énoncé, énonciation, poésie, art, forclusion, lien social, fantasme, perversion,
phallus, narcissisme, réel, symbolique, imaginaire, grand Autre, nom du père, métaphore, métonymie, symptôme, rêve, moi, identification, éthique, stade du miroir, jouissance, savoir, parole, discours, sens, etc.) s'expliquent efficacement par le concept du signifiant qui représente le sujet, et par la notion de division signifiante.

Bien sûr, Lacan n'a pas cessé de se référer à Freud. Comme il l'a dit aussi, son travail consistait à faire apparaître
l'implicite dans Freud. En effet, si la lecture de Freud laisse entrevoir quelques prémices de la théorie sujet-signifiant,
ce ne sont guère que des indices et on peut dire que tout le travail de reformulation de la clinique est l’œuvre de Lacan.

Dans un premier temps, afin d'aider à "comprendre Lacan" (Google vous aidera), j'ai choisi un véritable langage de modélisation
pour "décrire la psychanalyse en UML" (merci Google).

Aujourd'hui, deux ans plus tard, j'ai commencé à traduire UML en langage naturel pour "expliquer Lacan" (merci encore).
Ce travail est en cours, mon désir d'énonciation étant aliéné à la demande que j'en reçois.

Merci de vos remarques et de votre aide,

heu ... en quoi Lacan peux être utile pour décrypter une irm ?
Se débarrasser des imprécisions subjectives ce n'est pas comme qui dirais mettre son sens critique de cote ?

Pourquoi certain des plus grands semiotiens comme guattaries élève de Lacan (avec une clinique bien plus sur que son maître) en étais arriver a s’éloigner de se système qu'il considérais comme castrateur et enfin de compte cachant plus que ne révélant l’immensité des solutions s'offrants aux cliniciens et permettant un travail plus dynamique et vivant en séance ?

En quoi une éventuel "scientificité" de Lacan en linguistique est il censer expliquer les névroses et autre choc post trauma ?
Par exemple si j'ai une petite de quinze ans qui a été battus viole par ses parents ou donc puis je trouver chez lacan la moindre aide a lui éviter le suicide ou a trouver des bases suffisamment saine pour espérer avoir une vie normal ...?

Voila , voila ....

[invite51d17075]

lacan était un imposteur !
je suis sur que vivant encore il aurait trouvé des liens entre la MQ et la psychiatrie !!

[inviteccac9361]

je suis sur que vivant encore il aurait trouvé des liens entre la MQ et la psychiatrie !!

Les physiciens ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51d17075]

c'est à moi que tu penses xoxo ?
saches qu'avant lui , il y a eu des pro du marketing !
il a commencé avec l'impact du langage ( petit a ,etc ....)
puis sentant les contradictions inhérentes à cette sipmplification, il a cherché plus abstrait, notament dans la topologie mathémathique à laquelle il ne comprenais que dalle.
et quand onne comprend, on creer des néologismes ( un pu , mais pas beaucoup , je dirais même quasi personne )
c'est but , la preuve en est des discussons pour "chercher à cmprendre" ce qu'il a voulu dire.
pour un psy c'est balaize.
genre garsimore !!!
mais pour ceux qui veulent encore déchifrer ce charabia, il faudrait qu'ils commencent par se mettre d'accord sur tout ses néologismes.

ps : il a décrit la névrose comme deux tores emboités , l'un plus petit que l'autre mais en tournant autour !!!
jolie histoire non ?
moi, je vais dire que mon équilibre tient au fait qu j'ai calculé et démontré la droite d'Heuler dans n'importe qul triangle.

ps2 : combien de suicides chez ses "patients?????

[inviteccac9361]

c'est à moi que tu penses xoxo ?

Ce que je voulais dire, c'est que vu de l'exterieur, pour une personne "sain d'esprit", les reflexions sur la réalité du monde, notament en physique quantique, peuvent paraitre tellement étrange (tout le monde sait que les choses sont comme on les voit n'est-ce pas ? ), qu'on a tôt fait de cataloguer cette approche comme faisant partie du domaine médical.

Alors que je considère au contraire cette approche comme étant la seule raisonable.
D'ou le ton de la plaisanterie.

[invitebdba5ac3]

ps2 : combien de suicides chez ses "patients?????

On aimerais bien le savoir
mais les grand ponte de l’archevêché psychanalytique on en revanche très bien compris que l'histoire n'est qu'une dialectique qu'on peux réécrire a besoin ...


"

[karlp]

Bonjour à tous

Je crois que personne n'ignore ici quelles sont mes sympathies et je conviens d'avance que mon avis est "orienté" (comme celui de chacun d'entre nous: par mes connaissances, mes sympathies et mes croyances).

Il est vrai et connu de tous que plusieurs patients de Lacan se sont suicidés.
Je ne connais cependant pas l'histoire de ces patients (je ne connais que celle de celui qui avait précédé JA Miller dans le coeur de la fille de Lacan et dont ce dernier avait "prédit" le suicide).
Je dois cependant me poser cette question : ces patients se sont-ils suicidés à cause de Lacan qui aurait commis des erreurs dans sa pratique (auquel cas il nous faudrait connaître ces erreurs pour les éviter à l'avenir) ou bien Lacan a t'il accepté en analyse des patients que d'autres n'auraient pas osé accepter en raison d'une situation qu'on pouvait deviner désespérée ?

Je retiens en tous cas la remarque de phnl et je ne me fierai pas à l'avis de ces "archevèques" dont l'objectif n'est pas le développement du savoir mais la préservation de leur pouvoir.

[invite9dcc7bec]

Il est vrai et connu de tous que plusieurs patients de Lacan se sont suicidés.

J'ose dire : s'il n'y avait que cela !

Pour une charge accablante, lire ceci : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1553

Mais il faut bien veiller à distinguer les pratiques cliniques et la théorie. La théorie peut être fumeuse et les pratiques excellentes et vice versa.

[karlp]

J'ai lu le texte dont vous avez fourni le lien Wart (je connais le bouquin de Haddad et ai conservé quelques souvenirs de celui de Rey).
Si vous le souhaitez nous pouvons discuter d'un point ou d'un autre (en en restant à Freud et Lacan; je tient à prendre mes distances par rapport au paradigme psychanalytique lui-même dont la disparition ne m'apparaît pas indésirable, malheureusement) .

Je vous propose déjà ce postulat de départ: être freudien et lacanien ne signifie pas approuver aveuglément ce qu'ils ont dit ou fait. La lecture des textes de ces messieurs ne saurait être de type "universitaire": ce ne sont pas des dogmes que je vais y chercher, mais une "expérience".

[invite51d17075]

Je vous propose déjà ce postulat de départ: être freudien et lacanien ne signifie pas approuver aveuglément ce qu'ils ont dit ou fait. La lecture des textes de ces messieurs ne saurait être de type "universitaire": ce ne sont pas des dogmes que je vais y chercher, mais une "expérience".

j'ai bien compris votre démarche dans cet esprit.
mais c'est aussi toute la difficulté de l'entreprise.
car au pemier degré "expliquer" lacan suppose indirectement "comprendre" et donc de manière sous jacente "enseigner" Lacan.
et c'est là ou peut malheureusement interpreter celà de manière plus ou moins dogmatique.
j'emploi sans ironie un mot cher à la psychanlyse, mais le terme "analyser" lacan me semble ouvrir d'avantage le débat.
très cordialement.

[karlp]

Bonsoir Ansett

j'ai bien compris votre démarche dans cet esprit.
mais c'est aussi toute la difficulté de l'entreprise.
car au pemier degré "expliquer" lacan suppose indirectement "comprendre" et donc de manière sous jacente "enseigner" Lacan (1).
et c'est là ou peut malheureusement interpreter celà de manière plus ou moins dogmatique (2) .
j'emploi sans ironie un mot cher à la psychanlyse, mais le terme "analyser" lacan me semble ouvrir d'avantage le débat (3).
très cordialement.

(1) Vous avez parfaitement raison :"expliquer" et "enseigner" mettent en jeu un mêmetype de rapport à l'autre.
(2) Incontestablement, et c'est même pour cette raison que les discussions peuvent nous aider à repérer les "pièges"; et ils ne manquent pas.
(3) Là ! vous éveillez ma curiosité !

Est-ce que vous pouvez préciser votre idée ?

Bonne soirée à vous

[invite51d17075]

bon, je m'y essayes, sachant que j'ai un boulet de poids, ce n'est pas du tout mon domaine.
il me reste mes qcq lectures ( au moins je lis ) et des impressions personnelles.
pour moi Lacan et Freud étaient surtout "chercheur" en psychanalyse, plus que praticiens.
en ce sens, ils étaient à la recherche de modèle cohérents et explicatifs.
restons sur Lacan.
après avoir cherché une structure explicative dans la linguistique, il s'est tourné vers la topologie mathématique.
la démarche n'est pas condamnable si elle permet de faciliter la transmission du message.
mais je pense ( peut être par erreur qu'il en a vu les limites réductrices ).
donc, à son crédit, il a je crois, réellement cherché qcq chose.
la montagne est juste un peu trop haute non ?

si je reviens à votre dernière question, il y a peut être deux reflexions qui semblent opposées mais qui pour moi ne le sont pas.
1) qu'en est-il sorti ? quel est le reste du pgcd de ces réflexions ?
et là, mes connaissances sont trop maigres pour être pertinent.
2) quelles étaient les impasses, et en fait, celà me semble plus enrichissant...les paradoxes...les routes fermées...etc.

on apprend souvent plus de ses errements (mot non péjoratif dans mon propos ) que de ses certitudes.
( christoph colomb et ses indes )

ps: je sais que ce n'est pas tout à fait de la phychanalyse ( quoi que ), mais berne et l'analyse transactionnelle me parlent beaucoup plus

[invite51d17075]

je suis un peu court ce soir.
j'essayerai de préciser bientôt !

[karlp]

Bonjour Ansett

D'abord, laissez moi vous exprimer ma joie de pouvoir discuter sainement de cela avec vous.

pour moi Lacan et Freud étaient surtout "chercheur" en psychanalyse, plus que praticiens.
en ce sens, ils étaient à la recherche de modèle cohérents et explicatifs.

Si seulement les psychanalystes pouvaient s'en souvenir !!!

après avoir cherché une structure explicative dans la linguistique, il s'est tourné vers la topologie mathématique.
la démarche n'est pas condamnable si elle permet de faciliter la transmission du message.

Sa référence à la topologie constitue son dernier enseignement, celui sur lequel je n'ai pas encore travaillé (je peux mettre entre deux et trois ans pour lire un seul de ses séminaires). Je sais que ce fut une impasse mais ignore encore pourquoi. Je sais qu'il cherchait un modèle de représentation de la façon dont les trois ordres se nouent.
En revanche il est vrai que Lacan n'a jamais cherché à faciliter la transmission de son message: il cherchait à l'inverse à "simplifier logiquement" ce dont il avait par ailleurs et antérieurement fourni une explication "phénoménologique". Sa "phénoménologie" est plutôt accessible (cf: "les formations de l'inconscient", "la relation d'objet"), même si elle est rendue parfois obscure du fait des multiples références (à divers auteurs auxquels il s'adresse) qui la ponctuent et qui ne nous sont plus toujours accessibles.

La difficulté de son style (en dehors du fait qu'il utilise des structures grammaticales usuelles aux XVII et XVIII me siècles) vient parfois de sa volonté de se libérer du "disque-ourcourant"; volonté qui m'avait fait dire que parfois il essayait de devenir psychotique (voilà pourquoi il disait "n'est pas fou qui veut"), le psychotique jouissant parfois d'une "liberté" qui nous est difficile (cf: Cantor "l'essence des mathématiques c'est la liberté"; il s'agit de la liberté prise ici à l'égard de l'interdit d'Aristote sur l'infini. Le psychotique se libère avec une facilité déconcertante de la loi du "père").

Celà m'a été confirmé par un analyste qui était de ses "proches".

Il était quasiment muet lors de ses derniers séminaires (il était alors malade).

la montagne est juste un peu trop haute non ?

Elle m'apparaît infranchissable. Il y a en effet quelque chose d'absurde dans une honnête recherche en psychanalyse: elle ne peut aboutir. Nous cherchons à développer un savoir, que nous savons voué à l'échec (si réussir signife "achever"): l'amour du savoir n'est plus ocnjugué à l'amour de la Vérité (La "Vérité" ultime).

1) qu'en est-il sorti ? quel est le reste du pgcd de ces réflexions ?
et là, mes connaissances sont trop maigres pour être pertinent.
2) quelles étaient les impasses, et en fait, celà me semble plus enrichissant...les paradoxes...les routes fermées...etc.

Votre première question est inséparable de la deuxième: ce qui reste avant tout, ce sont les impasses.

Pour prendre un exemple: nous devons garder à l'esprit, lorsque nous nous référons au schéma R, qu'il comporte diverses limites:
D'abord, n'y figure pas la dimension du "réel", qui était cruellement absente dans ses premiers enseignements.
Ce schéma comporte donc les limites inhérente à la thèse du "tout est langage" que Lacan a par la suite rejettée, inaugurant la scission avec Dolto. Nous en retenons le fait que toute symbolisation comporte une limite interne.

Autre défaut : le "S" qui représente le sujet n'y est pas barré: Lacan était encore sous l'influence de l'"optimisme hégélien" et croyait à la possibilité d'un "avènement" d'un sujet "achevé" (ayant atteint la pleine "conscience de soi"). Par la suite, il lui est apparu que la division était irréductible (pas moyen de faire coïncider le sujet de l'énoncé et celui de l'énonciation; l'ordre signifiant ne permet rien de plus que la "représentation" du sujet: jamais le sujet ne viendra à l' "être" autremet que représenté.

Toutefois, ce schéma reste utile pour, par exemple, distinguer la forme d'influence qe Milgram a mis en évidence de celle que Asch a étudiée (je propose cet exemple parce qu'il est accessible à tous). Nous pouvons situer la soumission à l'autorité en blouse blanche sur l'axe du symbolique et le conformisme sur l'axe de l'imaginaire (une carence sur l'axe du symbolique entraine une tentative de compensation sur l'axe imaginaire: les adolescents qui rejettent l'autorité parentale se réfugient dans l'identification à un groupe)

mais berne et l'analyse transactionnelle me parlent beaucoup plus

Je comprends très bien cela ("tous les goûts sont dans la nature") et je dois vous dire que je trouve celle ci très utile (et bien plus utile que la psychanalyse) dans un grand nombre de formations.
Vous savez sans doute qu'elle est enseignée dans de nombreuses écoles d'ingénieurs aujourd'hui. Son avantage est d'être très accessible et très maniable dans des circonstances très diverses.
J'ai rencontré un certain nombre de praticiens en AT: j'en ai croisé une qui était extrêmement compétente mais dogmatique et par là même très dangereuse (y compris pour elle même); la plupart des autres étaient au contraire beaucoup plus critiques et compensaient le côté un peu "mécanique" de la théorie par des précautions pratiques très judicieuses.
En résumé , c'est, selon moi, une formation parfaitement adaptée à un environnement professionnel (parfois utile en famille, notamment avec les enfants).

Et puis, je crois que nous lui devons de nous inviter à parler d'"adulte" à "adulte"

(Je suis désolé d'être ausi bavard)

[invite51d17075]

Et puis, je crois que nous lui devons de nous inviter à parler d'"adulte" à "adulte"

un reste d'AT ?
celà rejoint d'ailleurs les remarques sur le conditionnel/inconditionnel.

j'ai un peu peur de ne pas être à la hauteur de vos connaissances et donc de votre capacité d'analyse su
r ces sujets.
ceci dit, j'enlève ce que j'ai dit il y a qcq temps sur Lacan.
pas un imposteur , plutôt un réveur en quete d qcq chose dont je ne suis même pas sur qu'il en avant défini l'objectif.

sinon je retiens ceci de votre part :
(une carence sur l'axe du symbolique entraine une tentative de compensation sur l'axe imaginaire: les adolescents qui rejettent l'autorité parentale se réfugient dans l'identification à un groupe)
celà peut être completé par les travaux de Laborit ( certes un peu dépassés ) sur les modes de réactions au stress:
agression ( notament contre les formes d'autorité ) , fuite ( drogue, etc ), ou somatisation ..

[karlp]

(1) un reste d'AT ?
celà rejoint d'ailleurs les remarques sur le conditionnel/inconditionnel.

j'ai un peu peur de ne pas être à la hauteur de vos connaissances et donc de votre capacité d'analyse su
r ces sujets.
ceci dit, j'enlève ce que j'ai dit il y a qcq temps sur Lacan.
pas un imposteur , plutôt un réveur (2) en quete d qcq chose dont je ne suis même pas sur qu'il en avant défini l'objectif (3).

sinon je retiens ceci de votre part :
(une carence sur l'axe du symbolique entraine une tentative de compensation sur l'axe imaginaire: les adolescents qui rejettent l'autorité parentale se réfugient dans l'identification à un groupe)
celà peut être completé par les travaux de Laborit ( certes un peu dépassés ) sur les modes de réactions au stress:
agression ( notament contre les formes d'autorité ) , fuite ( drogue, etc ), ou somatisation ..

(1) Oui, absolument ! Certains outils AT sont à la fois élémentaires et "puissants". Effectivement, le jugement "inconditionnel" peut être imputé au "parent normatif", voire à "l'enfant adapté ".
Le jugement conditionnel est celui qui est généralement requis de l'"adulte". (Je caricature un peu; les bons spécialistes, j'entends ceux qui ne sont pas dogmatiques, nous disent bien que les situations concrètes sont toujours plus complexes que celles qui sont mises en scène dans les formations.)

(2) Dans "mes" termes, il est hystérique (Freud était lui franchement obsessionnel: il suffit de se coltiner certains de ses bouquins où il revient 15 fois sur la même difficulté pour nous avouer, en conclusion, que tout ce qui précède est erroné).

(3) Ce point est conséquence du précédent: selon moi il cherchait un impossible (qu'il attendait de ses interlocuteurs: il espérait, en quelque sorte, qu'on lui dresse le mur sur lequel il allait s'écraser. Sur la fin il déprimait complètement de savoir qu'il n'avait pas encore parlé que tous étaient déjà a priori d'accord avec ce qu'il allait dire.

Je ne connais pas Laborit. Il peut être très utile de consulter ceux qui nous ont offert des descriptions de réactions très concrètes (et jamais inutile d'aller relire nos ancêtres, ne serait-ce que pour en retravailler les apports).
Si vous connaissez une bonne synthèse des travaux de ce monsieur ?
Amicalement

[invite51d17075]

je n'ai que cela à vous soumettre dans l'instant, mais celà donne une bonne idée résumée de ses champs de reflexion.
a bientôt.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Laborit

[invite51d17075]

*pas exactement, tous mes bouquins en peu intellos ou "beaux" ou mes scuptures
perso ont été prises gentillement par mes evxx

mais pour autant que c'est biennque keschlosess sju'on ime t les choses que ce qu"on aime continuent à vivre

[inviteddcbe35f]

Bonjour,

Pour les lecteurs, j'ai complété mes deux sites "comprendre lacan" et "expliquer lacan".