Bonjour, depuis quelques temps, je fouilles les forums dans les moindre recoin au sujet de la conscience animale, et j'ai deux petites questions qui me trotte dans la tête.. J'aimerais savoir !
#Quelles arguments pourraient-on donner en faveur de l'attribution d'une conscience aux animaux? et
#Quelles différences établir entre une conscience animale et une conscience humaine?
Bonjour, je ne suis pas, personnellement, sûr que cette discussion ait sa place dans la section" biologie". peut-être devrait-elle se dérouler dans la section " science humaine".
Cordialement
Il va falloir que tu définisse "conscience" et c'est pas de la tarte !
Sinon, si l'on peut lier le caractère d'un individu à la "conscience" alors les animaux ont du caractère !
EDIT : croisement avec carracas avec qui je pense être d'accord malgré les tests pratiques comme celui du miroir et de la tache sur les animaux !
Dernière modification par invité6735487 ; 28/10/2012 à 12h15.
Carracas, oui je le sais bien, mais je ne savais pas du tout où placer ce sujet.
Astromoteur, merci encore de m'avoir répondu mais j'ai réussi à répondre à mes questions grâce à de très beaux textes surtout celui d'un grand Monsieur, Henri Bergson.
Une question, est-ce qu'il aurait une possibilité de supprimer ce sujet, parce que je pense qu'il est devenu encombrant et sans intérêt maintenant.
Et quand as-tu tiré comme leçon ?
Saches que sur ce même forum FS, des personnes soutiennent le fait que la conscience animale n'existe pas donc je ne le trouve pas inutile !
Je suis un peu profane dans ces questions, mais du peu que j'en ai entendu, la conscience de la mort est un argument qui revient sur le tapis (cimetière des éléphants, complainte de certains bovidés à la mort du voisin dans le troupeau etc)
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...genieur_38231/Envoyé par astromoteur
Maintenant il va nous être difficile "d'être dans la tête" d'un orang-outan.
Patrick
C'est ton interprétation de la MQ qui est mauvaise, chacun des orang-outang a un caractère !
C'est juste la contradiction dans tes dire que je visais. Nous ne savons pas caractériser la notion de conscience, mais nous savons affirmer qu'une catégorie d'animaux qui exclu l'humain n'en aurait pas.
Patrick
La conscience préfixé philosophie a subit un déplacement, si c'était des réponses dans un cadre biologique que vous attendiez, vous auriez du la préfixé biologie comme dans le wiki
Il y a des mots qu'il ne faut pas prononcer lorsque l'on n'est pas sur dans quel cadre on attend une réponse.
Patrick
im
il me semble difficile d'admettre à la fois que certains ( beaucoup ) de mamifères ont un langage, et puissent être privé de conscience.
Hmmm... la philosophie (sauf celle des sciences, l'épistémologie) ne fait pas partie des domaines abordés sur ce forum.
Si tu te demandes ce qu'est la conscience, ce n'est pas de la philsophie, mais relève plutôt des sciences humaines.
Si tu te demandes ce que (te) dit la (ta) conscience, là, c'est de la philosophie et ça n'entre pas parmi les domaines abordés sur ce forum. Et la discussion risque d'être fermée.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Ou ... troisième cas relève de la biologie tel que exprimé sur le wiki.
PatrickEn ce début du XXIe siècle, s'il n’existe pas encore d’explication complète de la conscience, les neurosciences commencent à décrypter le support biologique de phénomène de l'esprit.
Dans les années 1980, les études du phénomène de la conscience concernaient surtout l'attention. Actuellement, les recherches scientifiques sur la conscience sont basées sur des analyses statistiques d'activités cérébrales, l'imagerie cérébrale, et l'étude de cas particuliers où les états de consciences sont altérés en raison de lésions cérébrales, d'épilepsie, de blessures ou d'interventions chirurgicales.
Les résultats de ces études suggèrent que la conscience est un phénomène complexe, qui émerge de l'interaction entre plusieurs régions et processus cérébraux. Elle serait le résultat de processus cognitifs de haut niveau. Sa fonction concernerait le contrôle des activités cérébrales les plus complexes. La conscience n'existerait que chez les primates ayant un degré élevé d'encéphalisation. Elle apparaîtrait progressivement au cours du développement, consécutivement à la maturation des réseaux neuronaux du néocortex. Ces structures neurales dont l'organisation spécifique serait à l'origine du phénomène de conscience seraient un ou des réseaux de circuits spécialisés, phylogénétiquement récents, localisés dans les aires frontales et dans les aires corticales associatives postérieures (précunéus et gyrus cingulaire postérieur) de l'hémisphère dominant ou langagie.
On s'interroge bien souvent sur la conscience, mais ce qui semble remarquable c'est la prédominance dans nos actes de l'inconscient :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscie...t_inconscients
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2719.htm
Patrick
Bonjour à tous,
Comme il a été dit plus haut, cette question est très bancale car il n'y a aucune définition objective de la conscience. Toi même tu ne pourrais jamais dire si tes proches et tes amis ont la même conscience que la tienne, si'ils ont la même expérience du monde sensible. Alors les animaux ... C'est comme se demander si les animaux peuvent ressentir de l'amour, je suis sûr que le nombre de réponses différentes dépends énormément des expériences ressenties par les gens sur le sujet (là encore, un mot qu'il est difficile de qualifier et de définir objectivement).
Question annexe: Étudier un concept purement subjectif peut-il faire l'objet d'une étude scientifique?
Cordialement.
Je ne suis totalement d'accord avec vous. Les pointeurs donnés ci-dessus montre l'intérêt porté par la science sur une recherche d'objectivation de la notion de niveau/état de conscience. Que veut dire définition objective ? En ce qui me concerne je n'en connais pas au sens fort du mot objectif.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 30/10/2012 à 21h18.
Les liens que vous avez donné plus haut sont effectivement très intéressants!
Mais ...
Je n'ai pas vu dans ces liens une recherche d'objectivation de la notion de conscience ... je vois une recherche d'étudier et de mettre des processus dans la case "conscience" ou "inconscience", sans forcément avoir défini la case à la base ... ou alors je me trompe totalement ...
Ou alors il faut aussi différencier la conscience au sens "global" du terme, des processus conscients ou inconscient, non?
La conscience est-elle la somme des processus conscients?
Nous devons pas lire ou plutôt interpréter la même chose (dans le cadre de la biologie, sachant que d'autre cadre sont aussi étudié).
Un définition se construit dans un cadre donné relativement à un objectif d'étude donné.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 30/10/2012 à 21h45.
D'accord, je comprend. Nous somme dans le cadre de la biologie (ce qui me va mieux d'ailleurs).
Effectivement, la notion de "construction" de la définition de la conscience prend tout son sens ici!
justement pour bien définir qcq chose; il faut bien en définir le périmetre.
ou bien voyez vous les choses à l'envers ?
Oui, en l’occurrence ici je voyais les choses à l'envers, car pour moi il fallait avant tout définir la conscience avant d'étudier les processus qui en découle. Mais nous sommes ici dans le cadre de la biologie, ce qui permet de "fixer" un périmètre d'action et donc permet de bien construire et "d'objectiver" (pour reprendre le terme de ù100fil) la conscience.
je ne suis pas contre par principe.
mais votre voie est être plus difficile.
car la recheche d'une définition acceptée sera quasi impossible à faire converger.
c'est pour ça que préfère avant cerner le sujet.
Oui, vous avez raison. Le "principe" dont je parlais tout à l'heure amène à un problème insolvable.
[HS] Mais ça me rappelle un peu ce débat sur l'Amour. Qu'est-ce-que l'Amour? Certains scientifiques il me semble avaient trouvé des molécules produites dans le cerveau et présentes lorsque la personne était amoureuse. Que peut-on en conclure? Que ces molécules sont la cause ou la conséquence du sentiment amoureux? Je ne pense pas que l'on puisse répondre à cette question sans définir au préalable l'Amour. Ce qui - à mon humble avis - est impossible, on ne peut décrire seulement les effet ressentis, et encore une fois, on ne sait pas si ces effets sont la cause ou la conséquence du sentiment amoureux. [HS]
ion mmmm..... tout ça me paraît un peu fouillis, d'autant que la DEFINITION de la CONSCIENCE biologique de wiki est critiquable.
Il y a confusion grave entré états de conscience et états de VIGILANCE.
Ceux qui ont traité des comas comprendront.
Le terme correct pour qualifier les comas et les troubles neurologiques organiques est :
troubles de la vigilance
cad troubles objectifs de la réactivité du sujet à son environnement .
Il respire -ou non
Il réagit à la douleur -de façon végétative
-de façon non orientée (mouvements quelconques ou anormaux)
-de façon orientée
il réagit à la voix
il est capable d'un comportement adapté
il est capable d'un travail intellectuel suivi etc
C'est par un abus de langage qu'on dit troubles de conscience (parce qu'il y a l' adjectif 'inconscient' , lui-même à double sens: comateux // ne se rendant pas compte de son état, de son action , et de leurs conséquenses..)
SI on parle de Vigilance, par ses symptômes extérieurs, j'affirme que les animaux familiers ou domestiques et nous.... c'est quasi pareil , étant entendu que sont non concernés les tests sur les capacités intellectuelles et les connaissances.....
Par contre il persiste la question de la Conscience DE SOI et du monde, c'est à dire la possibilité de SE DIRE qu'on SE REPRESENTE le Réel.
Pour moi c'est un processus réflexique qui peut se mémoriser,et ré-examiner cette trace mnésique,
Le problème est qu n'importe quel automate logique dit séquentiel parcourt ce circuit en boucle, alors qu'il est difficile de dire qu'un automate simple comprend et se comprend lui-même....
Pour être sûr qu'il y a conscience (de soi) faut aussi que le sujet puisse parler (de préférence en français...) et puisse me dire 'je pense donc je suis'.
Fa_ut donc qu'il ait acès à un langage qui nous soit commun, et qui manipule les concepts.
C'est pas le cas de mes chevaux: je pense qu'ils ont conscience d'eux-mêmes -et de leur proprio en tant qu''autre' mais je suis intrinsèquement incapable de le vérifier.
Mais si des singes et des expérimentateurs réussissent à communiquer des notions abstraitres par le langage des signes, alors peut être un singe pourra dire: ""je sais que je.....";;;;;; je sais que je suis coléreux.... je me souviens que je me suis trompé.... .
Dernière modification par Bounoume ; 02/11/2012 à 22h31.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
je t'invite donc à parler le dauphin, parceque vu ta définition pour lui tu n'es pas "conscient" !!
tiens , juste pour une réflexion.
c'est fou ce que les dauphins peuvent faire dans les delphinariums ! n'est ce pas ?
ce qui implicitement montre qu'ils comprennent les indications des soigneurs et animateurs !
a l'inverse, que comprenons nous de ce qu'ils nous disent ?
qui est le plus conscient de "l autre" ?
Ben on a quand même de longue années de recherche en éthologie et comportement animal. Sur les dauphins ça ne doit pas manquer!
si tu le penses !
Dans un article de l'Encyclopedia universalis (dont je n'ai plus la référence), il était distingué trois sortes de conscience: la conscience phatique (terme à vérifier), celle des sensations, qui se marquerait uniquement par l'intensité et la qualité des ressentis, la conscience iconique dont le contenu prendrait déjà la forme d'images ou de représentations et qui permettrait de distinguer des formes et par là des objets dans l'environnement, et enfin la conscience noétique qui s'accompagnerait de la pensée. Avec cette classification-là on peut penser que la conscience commence très tôt dans le monde animal et qu'un embryon de système psychique comportant au moins quelques neurones comme il en existe chez les invertébrés permet déjà d'accéder à la conscience phatique. Probablement il faut attendre les vertébrés comme les reptiles et les oiseaux pour voir l'apparition de la conscience iconique dans le monde animal. La conscience noétique est-elle réservée au seul mammifère humain, et même au seul mammifère ? je ne pense pas qu'on puisse encore l'assurer. Des travaux sur les corneilles les ont montrées capables d'une forme rudimentaire de réflexion...
Si l'on pense que la conscience phatique est à la base de la conscience iconique et noétique et marque une transition absolue avec la non conscience, alors on peut dire que la très grande majorité des animaux sont conscients. Après bien sûr on peut considérer toutes sortes de degrés de conscience, dans la conscience noétique en particulier, mais tous ces degrés me paraissent très sujets à caution.
pas moi, au contraire, je trouve que c'est un bon résumé.
( en restant dans le champ biologique )
