Bonjour,
je voulais savoir s'il existait un suivi des sujets des exériences du type expérience de Milgram.
Réagissent ils violemment ? Est ce qu'ils nient le mal manifeste fait au faux patient ? rejettent ils la responsabilités sur l'autorité ? Tournent ils en ridicul cette expérience en tentant de la décŕedibiliser...
En recherchant dans le forum , Karlp dit que certains ont développé un syndrome dépressif, mais je souhaiterais en savoir plus. Merci.
Je n'ai pas de réponse à donner, mais moi aussi ça m'intéresse.
J'ai trouvé ça ; http://boingboing.net/2013/09/11/rev...-obedienc.html qui apparemment remet quelque peu en cause les résultats de l'expérience ( si j'ai bien compris).
Je parierais, pour la majorité d'entre eux, sur un traumatisme à long terme, plus ou moins intense mais laissant quand même des traces indélébiles.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Bonjour N1colas, Bonjour Marie Hélène
ARTE avait produit un documentaire dans lequel ils expliquaient que certains sujets avaient souffert de dépression, mais je n'ai jamais pu retrouver ce film (que j'avais sur une cassette VHS, hors d'usage malheureusement)
Sur le net on peut retrouver un film de l'expérience originale, avec quelques extraits de "debriefing" qui sont intéressants.
Un des sujets illustre à merveille le phénomène de dénégation : lorsqu'on lui demande "is ther something Mr x could have said that would have lead you to stop ?", il répond avec véhémence : "but I DID stop ! but he told me to go on"
Dans un reportage plus récent consacré à la torture, on revoit ce même sujet, plus de 20 ans plus tard, faire l'aveu des jouissances qu'il avait alors éprouvées, jouissances mélées d'angoisse.
Je suis d'accord avec Marie Hélène : on peut raisonnablement supposer que cette jouissance angoissée constitue un traumatisme pour certains sujets.
Bonjour,
J'avais vu le "remake" de l'expérience où l'autorité était remplacée par les médias. Spectaculaire. Mais ce qui m'avait frappé c'est que certains sujets étaient effondrés par ce qu'ils avaient fait, même après les explications. Clairement, ça ne doit pas être neutre pour la personne qui se sent forcément rabaissée par son propre comportement et qui découvre qu'elle n'est pas un "esprit fort".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et quid des "donneurs d'ordre"? Quel traumatisme d'avoir infligé ce qui s'apparente à une torture tout de même, à leurs cobayes? Ca ne peut pas non plus être neutre que d'obliger quelqu'un à ça. Je pense qu'il faut un profil psychologique particulier pour se prêter à cette expérience, du côté de celui qui l'a imaginée tant que du côté des expérimentateurs, et à mon avis, ça en dit au moins autant sur eux que sur les cobayes.Envoyé par karlp
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Je partage pleinement votre remarque. On pourrait soupçonner une forme de perversion qui se dissimule derrière le prétexte de la science.
Si on lit ici (voir tableau), seulement 1.3 % des répondants a dit être désolé d'avoir participé à cette expérience.
Il y a eu Jerry M. Burger qui a reproduit cette expérience, pour voir si les personnes continueraient aujourd'hui d'obéir comme à l'époque de l'expérience de Milgram. Cela a, bien sûr, (re)posé des questions éthiques.
Un autre fichier pdf : Reflections on “Replicating Milgram” (Burger, 2009), Arthur G. Miller, Miami University.Les résultats sont légèrement inférieurs à ceux obtenus par Stanley Milgram, bien que les participants eussent été informés qu’ils pouvaient quitter l’expérience à n’importe quel moment (sans perdre leur rétribution de 50 dollars pour leur participation).
(...)
Les résultats confirment également une constatation faite, en 1995, par André Modigliani et François Rochat, que plus grande est la résistance manifestée par les participants et plus grande est la probabilité qu’ils abandonnent, en dépit des encouragements de l’expérimentateur. En effet, dans l’expérience de Jerry M. Burger, les participants qui ont arrêté avant la fin, devaient être encouragés plus tôt que ceux qui étaient complètement obéissants.
Cette réplication a le mérite de raviver une recherche sur un problème, qui implique de nombreuses questions éthiques et méthodologues et a, elle aussi, suscité un débat. Ludy T. Benjamin Jr. et Jeffry A. Simpson rappellent la longue histoire de l’étude de l’obéissance-soumission, en psychologie, depuis Théodule Ribot, histoire qui montre que l’obéissance n’est pas un trait inhérent de l’homme, mais qu’elle est apprise et que cet apprentissage a lieu dans la petite enfance. Stanley Milgram a, lui-même, rendu compte de sa dette à ses devanciers.
(...)
En tout cas, il [Jerry M. Burger] considère qu’il y a trop de différences entre son étude et celle de Stanley Milgram pour permettre une comparaison précise et utile du point de vue conceptuel et souligne, en citant quelques travaux, qu’il y a bien des manières d’étudier ce qu’il dénomme l’obéissance destructrice. Néanmoins, l’étude de Jerry M. Burger rappelle que les recherches sur les capacités destructrices de l’homme restent extrêmement nécessaires.
Ces expérience peuvent nous rappeler aussi l'erreur fondamentale d'attribution et nous aider à prendre du recul face à celle-ci. J'ai "lancé" des électrochocs non parce que j'aime ça (norme d'internalité) mais en raison de facteurs externes (normes d'externalité ; par exemple, l'autorité). Je n'ai donc pas à culpabiliser, mais à accepter que je ne peux me contrôler que partiellement. Sachant cela, les personnes ayant participé à ces expériences pourront prendre de la distance, éviter quelque traumatisme, d'autant plus qu'elles savent que les électrochocs étaient fictifs. Elles pourront se dire qu'elles peuvent résister (withdraw ; dire NON, par exemple), dire NON dès le début, pour éviter l'escalade d'engagement (engagement ; le piège abscons = "tout ça pour rien ?" = la dépense gâchée) les prochaines fois. Ces expériences sont aussi une expérience de plus pour elles quant à leur force de volonté, et de résistance (à l'autorité).
Je dirais que des personnes qui ont ces connaissances de psychologie sociale peuvent plus facilement faire la part des choses, déculpabiliser (et même se dire qu'il n'y a pas forcément de "coupable(s)", de boucs émissaires). D'un autre côté, si elles ont ces connaissances de psychologie sociale, elles se prêtent peut-être moins à ces expériences.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour,
Je ne sais pas vous, mais cette expérience et les conclusion tirées me rappelle la thèse d' Hannah Arendt dans "la banalité du mal".
Tiens je vois d'ailleurs que l'expérience de Milgram est citée justement dans l'article Wikipédia.
Une réflexion de naïf, peut-être très naïve, à propos du cas jeu télévisé.
Il me semble que les sujets sont mis en situation d'incohérence, ils ont d'un côté des signes indiquant une souffrance, de l'autre quelqu'un (ou un groupe) leur disant que ce n'est pas le cas, que ce n'est pas important, ... Le choix d'action est alors soumis à un conflit, et peut se résoudre en faisant confiance à l'autorité présumée ainsi qu'à des considérations sur le contexte, au détriment de ce que semblent indiquer d'autres perceptions.
Quand le côté fictif est expliqué, il se révèle que la confiance était finalement bien placée, mais que dans d'autres cas les sujets auraient été manipulés. Soit on met l'accent sur ce qu'il s'est véritablement passé (rien de grave, en fait!), soit on met l'accent sur une potentialité, sur le fait que la personne aurait pu être manipulée, qu'on aurait pu exploiter la confiance qu'elle a manifestée pour décider quoi faire. Mais c'est contrafactuel.
Dans le cas du "jeu" télévisuel, le contexte est tel qu'il me semble normal que les sujets obéissent. Il est très difficilement imaginable dans la société actuelle qu'un organisation genre média aille jusqu'à brutaliser quelqu'un volontairement, bien trop dangereux non seulement légalement mais aussi pour la réputation de l'organisation.
Et on peut alors se demander non pas pourquoi la majorité est allée "au bout", mais pourquoi les autres ont abandonné! Par imagination justement de cas autres (pas un jeu télévisé) avec mal à l'aise de se sentir manipulé? Par agacement d'être mis devant une décision en face d'incohérences? Par peur du ridicule? Par manque d'imagination les amenant à penser que cela peut être réel?
Autrement dit, est-ce vraiment par volonté de ne pas faire un mal que de nombreux signes indiquent être fictif (non seulement l'autorité, mais le contexte même)?
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Par ailleurs, le même genre de question se pose, il me semble, à un degré moindre, dans le cas des expériences dans un cadre de recherche.
À l'opposé, en situation réelle, i.e., dans un contexte tel que les sujets ont de bonnes raisons de penser que l'autorité peut être cruelle (nazis...), l'obéissance se justifie par égoïsme: si l'autorité est capable de demander d'aller loin dans la torture, est elle aussi à même d'exercer ce genre de chose sur les sujets mêmes, s'ils n'obéissent pas (pas d'incohérence, alors).
Bref, je me demande très naïvement si on ne fait pas dire à ces expériences des choses qu'elles ne montrent peut-être pas, si le comportement des humains n'est pas peut-être bien plus compliqué que le schéma simpliste décrit.
Dernière modification par Amanuensis ; 17/09/2013 à 15h58.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
je n'ai pas regardé ( volontairement) cette émission. L'animateur leur disait vraiment que le sujet n'avait pas mal? Et comment interprétaient-ils ses manifestations douloureuses alors? Et surtout pourquoi se sont-ils prêtés à cette expérience?
ma question à moi est "comment se fait-il qu'ils aient trouvé des volontaires pour ce genre d'émission"?Et on peut alors se demander non pas pourquoi la majorité est allée "au bout", mais pourquoi les autres ont abandonné!
Et comment se fait-il qu'il y ait eu quelqu'un pour accepter de faire le donneur de ce genre d'ordres?
Ca , ça me semble la seule explication "admissible"...À l'opposé, en situation réelle, i.e., dans un contexte tel que les sujets ont de bonnes raisons de penser que l'autorité peut être cruelle (nazis...), l'obéissance se justifie par égoïsme: si l'autorité est capable de demander d'aller loin dans la torture, est elle aussi à même d'exercer ce genre de chose sur les sujets mêmes, s'ils n'obéissent pas (pas d'incohérence, alors).
Mais je n'en vois aucune ni pour l'expérience de Milgram ni surtout pour ce jeu télévisé...
Cette expérience montre en tout cas que dans le doute, la majorité ne s'abstient pas! Et que l'empathie ( ici s'imaginer à la place du cobaye qui reçoit les décharges électriques) n'est finalement pas une qualité si répandue ni si prédominante que ça.Bref, je me demande très naïvement si on ne fait pas dire à ces expériences des choses qu'elles ne montrent peut-être pas, si le comportement des humains n'est pas peut-être bien plus compliqué que le schéma simpliste décrit.
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Rachmaninoff
C'est sur ce genre de conclusion que je me permets, peut-être par ignorance, un doute. Dans ces expériences l'empathie est une perception, mais ce n'est pas la seule (et encore moins dans le cas du jeu). Et comme je l'indiquais, l'ensemble de la perception de la situation n'est pas cohérent, me semble-t-il. Comment alors conclure à un manque d'empathie si d'autres signaux peuvent amener à douter de l'indication donnée par cette empathie?
Et, je le répète, il est factuel (c'est bien le problème pour moi!) que les signaux autres que l'empathie donnaient une analyse correcte de la situation dans les expériences ou le jeu télévisé, alors que l'empathie seule non!
[Je ne rejette pas les conclusions qualitatives, je doute juste du raisonnement, du côté "démonstratif" de ces expériences somme toute artificielles. Il y a des situations réelles qui peuvent être utilisées pour défendre les conclusions qualitatives.]
Dernière modification par Amanuensis ; 17/09/2013 à 17h31.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Alors toi dans l'expérience de Milgram ( parlons pas de ce "jeu", qui pour moi est une honte ambulanteEt, je le répète, il est factuel (c'est bien le problème pour moi!) que les signaux autres que l'empathie donnaient une analyse correcte de la situation dans les expériences ou le jeu télévisé, alors que l'empathie seule non!) tu n'aurais pas cru que tu faisais mal au cobaye?
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Rachmaninoff
Question difficile...
En fait la réponse me semble simple, mais je peux me tromper sur moi-même: je n'aurais pas accepté de participer (je suis du genre à refuser de participer à des sondages autres que légaux (aka élections)...)
Après, en supposant que (contrafactualité), ben je pense que mon côté parano m'aurait amené à fortement considérer l'incohérence de la situation et "passer en méta", c'est à dire tenter de résoudre l'incohérence en analysant les intentions de tout le monde (1), y compris et surtout des organisateurs (de l'expérience). Pour cela que j'interviens comme je le fais, me permettant une opinion peut-être erronée et certainement "hors main-stream"...
(1) Affirmation qui ne devrait pas t'étonner outre mesure
Dernière modification par Amanuensis ; 17/09/2013 à 17h49.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
certes non!
(1) Affirmation qui ne devrait pas t'étonner outre mesure
Ok. Bon toi tu es "hors-jeu" pour "atypisme" flagrant!
j'aurais aussi refusé de participer, tout simplement parce que rien (sauf sans doute une menace directe sur un des miens) n'aurait pu me convaincre de l'utilité de faire mal volontairement à quelqu'un qui ne m'a rien fait sous quelque prétexte que ce soit, même et surtout pas "pour aider la science". Par contre j'aurais été persuadée de la vérité de la douleur infligée! Ce que Milgram a fait c'est transformer ses sujets d'expérience en bourreaux, de façon totalement gratuite. Et il est totalement stupéfiant qu'autant de gens puissent le devenir ainsi.
Surtout quand on lit ça ensuite:Si on lit ici (voir tableau), seulement 1.3 % des répondants a dit être désolé d'avoir participé à cette expérience.
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Rachmaninoff
D'un autre côté, ils avaient accepté de participer. Difficile de se dire deux fois couillonné (une fois en acceptant l'expérience, une fois en "obéissant"). Question de fierté...Si on lit ici (voir tableau), seulement 1.3 % des répondants a dit être désolé d'avoir participé à cette expérience.
Là encore, j'ai du mal à prendre les réponses après coup comme totalement candides (i.e., j'imagine aisément que bien plus que 1.3% regrettent au fond d'eux mêmes d'avoir participé, mais là encore c'est peut-être naïf). La situation ne peut pas avoir été considérée comme positive après coup ; quelles que soient les précautions oratoires prises, le résultat est quand même une forme d'opprobre de la part de la culture dominante. (Du moins pas vue comme positive par tous les sujets. Peut-être par certains, mais alors c'est ceux-là qui démontrent quelque chose!)
Dernière modification par Amanuensis ; 17/09/2013 à 18h20.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Justement, le 1.3 % n'est qu'une statistique. On ne sait pas comment chaque sujet a pensé lors de l'expérience.
Comme le dit Amanuensis, ils avaient accepté de participer, ce qui constitue déjà une amorce (pour le pied-dans-la-porte). C'est un peu comme accepter de simplement dialoguer avec des personnes ONG qui vous assaillent dans la rue. "Pourquoi donner une image/évaluation négative d'une expérience à laquelle on a participé ?" Souvent, quand il y a dissonance cognitive entre un fait et nos représentations, ce sont celles-ci qui vont s'adapter au fait (pour réduire la dissonance). (page 6) Le fait est fait (ce qui est fait est fait).
Certes, il y a des personne qui, pour un principe ou un autre (idéologique ou épistémologique ?) n'auraient pas accepté d'y participer. Mais il y a aussi beaucoup de personnes qui peuvent se dire "Bah... ça ne peut pas faire de mal...", et qui pourront être influencées par cette expérience, selon la manière dont elles réagissent après coup.Rationalisation cognitive. La réduction de la dissonance s’opère le plus souvent par un changement d’attitude post-comportemental (effet classique de dissonance), c’est-à-dire par la modification d’une cognition inconsistante : par le biais d’un processus de rationalisation cognitive , l’individu modifie son attitude initiale, afin de la rendre plus conforme au comportement problématique réalisé (attitude finale moins inconsistante). Selon Festinger (1957), la réalité psychologique est, de fait, plus malléable que la réalité physique : l’attitude de l’individu devrait en ce sens être moins résistante au changement, que tout autre élément relié à la réalité physique. L’explication causale constitue une deuxième voie de rationalisation cognitive. Par exemple, les participants peuvent (ou doivent) quelquefois justifier les raisons pour lesquelles ils ont accepté de réaliser un comportement problématique. Les arguments mobilisés fournissent alors un ensemble de cognitions consistantes, qui permettent de réduire la dissonance. Ce mode de réduction ne représenterait cependant pas une voie spontanée de réduction : inscrits dans un script de soumission , les participants emprunteraient cette voie suite à la survenue, par exemple, d’un événement inattendu (rupture de script).
Le 1.3 % ne me paraît pas forcément effrayant donc.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Merci à tous pour toutes ces réflexions.D'un autre côté, ils avaient accepté de participer. Difficile de se dire deux fois couillonné (une fois en acceptant l'expérience, une fois en "obéissant"). Question de fierté...Si on lit ici (voir tableau), seulement 1.3 % des répondants a dit être désolé d'avoir participé à cette expérience.Une seule fois couilloné car ils n'étaient pas informé qu'ils allaient délivrer des chocs électriques d'après ce que je comprends " subjects were not informed about what was going to happen to them." (dans le lien des "1,3% qui ne sont pas désolé").
PS : Etant donné la reproductibilité de ce type d'expérience ne devrions pas dire "nous" plutôt que "eux" quand on parle de l'obéissance ici ?
Bonjour,
Vous parlez de Abraham et le bataillon des assassins, film de Hans Lechleitner diffusé le 30 juillet 1998 ?
oui pour la méthode du pied dans la porte , c une technique de manipulation souvent utilisée , ou comme le fait de demander qq chose qui ne coute rien comme l'heure et ensuite demander de l'argent
