Message neuronal (d'une idée à un message électrique ??)

[invite26e016c6]

Bonjour à tout le monde,

Je me posais une question au sujet du fonctionnement de la mémoire humaine... J'ignore si je suis au bon endroit pour poser ma question, mais je tente ma chance !

Alors, j'ai lu que l'information va au cerveau dans une partie appelée hippocampe, qui trie cette information et la redirige vers différentes zones cérébrales en fonction de sa nature (sensorielle, auditive, etc...).
D'une autre part, j'ai compris que ces messages circulaient au sein du cerveau à travers de grands réseaux neuronaux ; l'information est sous forme de message électrique, puis chimique pour se déplacer de neurone en neurone.

Mais ce que je ne comprends pas, c'est comment une idée, ou une information à laquelle on pense se traduit-elle par quelque chose dans le cerveau ? Comment peut-être prendre la forme d'une information chimique ou électrique ?

J'espère avoir été suffisamment claire...
Je vous remercie d'avance pour vos réponses !
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[myoper]

Mais ce que je ne comprends pas, c'est comment une idée, ou une information à laquelle on pense se traduit-elle par quelque chose dans le cerveau ? Comment peut-être prendre la forme d'une information chimique ou électrique ?

La question est claire et puisqu'il n'a pas été donné "l'état actuel des connaissances" sur le sujet, je le résumerais en disant qu'on ne sait pas.
On a déterminé un certains nombres de choses (énormément, même et avec des liens statistiques, voire même de causalité pour nombre d'entre eux) qui se passent mais rien qui permettent de passer du modèle "bio-physico-chimique" à la pensée consciente.

[iharmed]

Bonjour à tout le monde,

Je me posais une question au sujet du fonctionnement de la mémoire humaine... J'ignore si je suis au bon endroit pour poser ma question, mais je tente ma chance !

Alors, j'ai lu que l'information va au cerveau dans une partie appelée hippocampe, qui trie cette information et la redirige vers différentes zones cérébrales en fonction de sa nature (sensorielle, auditive, etc...).
D'une autre part, j'ai compris que ces messages circulaient au sein du cerveau à travers de grands réseaux neuronaux ; l'information est sous forme de message électrique, puis chimique pour se déplacer de neurone en neurone.

Mais ce que je ne comprends pas, c'est comment une idée, ou une information à laquelle on pense se traduit-elle par quelque chose dans le cerveau ? Comment peut-être prendre la forme d'une information chimique ou électrique ?

J'espère avoir été suffisamment claire...
Je vous remercie d'avance pour vos réponses !

Si vous n’avez pas reçu assez de réponse (une seule réponse en 5 jours) c’est que la question est intraitable

Je donne avis personnel :

C’est un peu comme une vidéo stocké dans un PC,
C’est des 0 et des 1
Mais le PC ne sera jamais comment est ce qu’il traduit les 0 et les 1 on scène pleine de mouvement de couleurs et de son.

De même pour nous
C’est interne, et de l’intérieur on ne peut pas comprendre notre comportement externe.

Il faut une intelligence extérieur à l’homme qui pourra nous dire c’est des 0 et des 1 (algorithmes) que nous stockons dans nos neurones et qui a la capacité de comprendre comment les informations chimique ou électrique se transforment en données …

[myoper]

Je donne avis personnel :

C’est un peu comme une vidéo stocké dans un PC,
C’est des 0 et des 1
Mais le PC ne sera jamais comment est ce qu’il traduit les 0 et les 1 on scène pleine de mouvement de couleurs et de son.

De même pour nous
C’est interne, et de l’intérieur on ne peut pas comprendre notre comportement externe.

Non, l'humain n'est pas un PC sans intelligence et il a, en plus d'avoir conçu et fait fonctionner le PC, commencé à comprendre et expliquer son fonctionnement interne (ce qui prouve que votre affirmation est fausse et même n'importe quoi).
D'ailleurs, ça voudrait dire qu'un PC pourrait expliquer le fonctionnement du PC voisin ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

j'ajouterai que c'est même plutôt l'inverse.
une image en "mémoire" par exemple n'est certainement pas stockée sous forme de bits ( 0 ou 1 )
ce serait plutôt son sens, et/ou ses éléments "importants" qui sont mémorisés.
( le comment restant à déterminer )
en ce sens , la neurologie moderne s'intéresse d'avantage aux formes de mémorisation "conceptuelles", plutôt que factuelles.
ce qui nous permettrait justement toutes les associations d'idées ou de situations que nous faisons en permanence.

[shmikkki]

Bonjour,

J'aurais envie de dire que cette question relève d'une question philosophique. (disons le, sans réponse).

Imagine si on arrive à comprendre que lorsque 3 neurones spéciaux sont activés par je ne sais quelles synapses, alors on a une pensée "triste". Est-on plus avancé en sachant ça? On arrivera à se demander "mais comment on passe de ces trois neurones spéciaux à la pensée triste?" ... et etc ... etc ...

Je rejoins iharmed, il est impossible de comprendre les causes internes de notre fonctionnement conscient.
Par contre je suis en désaccord sur l'hypothétique entité extra-terrestre qui pourrait nous comprendre car elle est "à l'extérieur". En effet, même si des E.T ultra avancés venaient nous osculter le cerveau et relier son mécanisme à nos émotions, ils ne pourraient jamais comprendre le lien entre conscience et mécanismes, car par définition, ils ne pourraient faire l'expérience de cette conscience. De la même façon je n’expérimente pas le monde de la même façon que les autres. Par définition, on ne peut comprendre la conscience. On peut à la limite interpréter des signes qui indique que l'autre a une conscience du monde qui l'entoure. Mais au final, même avec toute la technologie la plus poussée, je ne pourrais jamais prouver que la personne que j'ai en face n'est pas un robot imitant parfaitement un être humain.

Si la Science demande une "inter-subjectivité" (je ne lâche pas le mot "objectivité scientifique" sur ce forum ^^), il est évident que les questions relatives à la conscience (pas au fonctionnement du cerveau hein) ne peuvent être des questions scientifiques.

[ansset]

je ne comprend pas ce que tu dis.
ce n'est pas philosophique mais biologique.
pour autant, on ne sait pas "comment" c'est codé/articulé.
et quand tu pars sur des ET, là , je lache la discussion.
et je ne vois pas non plus pourquoi des réflexions sur les mécanismes de conscience seraient de facto hors champ scientifique.
c'est juste que c'est complexe et qu'on en sait trop peu aujourd'hui.

[shmikkki]

Le post intial ne parle pas du mécanisme du cerveau, mais plus précisément du lien entre "mécanisme" et pensée.
Or la pensée est typiquement une question qui dépasse le cadre de la Science. Une pensée ne peut être que subjective (par définition même). Si je te demande de penser à un ballon, il m'est impossible (avec toute la technologie imaginable) de prouver que tu pense au même ballon que celui qui me vient dans ma tête quand je pense à un ballon.

C'est le cas classique des couleurs et de leur perception. L'objectivité que demande la démarche scientifique ne peut se rencontrer ahma lorsqu'on aborde les questions de la conscience.

[ansset]

je te renvois à un mess précedent ou justement je parlais de mémorisation par "concept".
il me semble que tu n'as pas compris ce que je voulais dire.
ton mess semble en être la preuve.

[shmikkki]

Effectivement, je viens de relire ton message précédent, et je n'ai pas vraiment compris ce que tu voulais dire ...

[ansset]

ce n'est pas parce qu'une pensée a une dimension "subjective" qu'elle échappe à l'analyse scientifique.

[shmikkki]

Pour moi si. Lorsque l'on s'intéresse aux pensée avec la méthode scientifique, on va s'intéresser à la matérialisation de la pensée; pour le dire autrement, comment elle se manifeste au niveau moléculaire / atomique / etc ...
Or cette manifestation (que l'on interprète comme étant la pensée) n'est pas une pensée.

Prenons un exemple plus simple, mais du même ressort: la perception de la couleur.
Même en connaissant parfaitement le trajet de l'information de la lumière, à l’œil, au cerveau, pense-tu que l'on peut affirmer avec certitude que l'on voit tous les couleurs de la même façon?

Un autre exemple: La connaissance parfaite de la vision polarisée de certains insectes ou même des UV chez les oiseaux ne pourra jamais nous renseigner sur "qu'est-ce-qu'ils voient" (même si on connait le trajet de chaque atome de leurs yeux à leur cerveau).

[ansset]

Pour moi si. Lorsque l'on s'intéresse aux pensée avec la méthode scientifique, on va s'intéresser à la matérialisation de la pensée; pour le dire autrement, comment elle se manifeste au niveau moléculaire / atomique / etc ...
Or cette manifestation (que l'on interprète comme étant la pensée) n'est pas une pensée.
.

je ne répond qu'à ça, parce que le cerveau des piafs m"intéressent moins.
pourquoi réduis tu tout ça au niveau moléculaire.
c'est un peu comme si on réduisait ( pardon car la comparaison est vraiment simpliste ) dans un ordi entre le hardware et le software.
l'image est très bête, je l'avoue, mais quand même....

[shmikkki]

pourquoi réduis tu tout ça au niveau moléculaire.
c'est un peu comme si on réduisait ( pardon car la comparaison est vraiment simpliste ) dans un ordi entre le hardware et le software.
l'image est très bête, je l'avoue, mais quand même....

Pour préciser, je ne réduits pas tout au niveau moléculaire. Remplace le mot "moléculaire" par le mot "physique".
En fait, on pourrait simplement se demander "est-ce-que l'ensemble des connections et des mécanismes du cerveau représente-t-ils l'ensemble des pensées d'un individus?".

Bref, pour moi, la manifestation d'une pensée au niveau physique (cerveau / synapse / etc ...) n'est pas une pensée (cf mon exemple sur la vision des insectes ou des oiseaux).

[myoper]

Imagine si on arrive à comprendre que lorsque 3 neurones spéciaux sont activés par je ne sais quelles synapses, alors on a une pensée "triste". Est-on plus avancé en sachant ça? On arrivera à se demander "mais comment on passe de ces trois neurones spéciaux à la pensée triste?" ... et etc ... etc ...

Je rejoins iharmed, il est impossible de comprendre les causes internes de notre fonctionnement conscient.

Outre que je ne vois pas ce qui empêcherait de comprendre les causes internes de notre fonctionnement conscient (postulat* ?), lorsqu'on saura (si on y arrive) que telles synapses activées de telles façons donnant tels processus, jusqu’au niveau le plus intime de la matière, forment telle pensée, tout comme tel geste avec tel crayon donnera tel dessin, on sera très avancé, au contraire.



* Et jusqu'à quel point ne peut on le comprendre ?
Est ce qu'on doit ignorer ce qu'on sait déjà ou est-ce que c'est forcément faux ?

[inviteb6b93040]

ON peut scanner par IRMf (imagerie par résonance magnétique fonctionnelle) le cerveau d'un sujet qui pense

Le docteur Marcel Just, professeur en psychologie et directeur du Center for Cognitive Brain Imaging à l'Univertisé Carnegie-Mellon, a dirigé cette étude. Avec son équipe, il a réalisé des tests sur 34 personnes : 17 personnes autistes et 17 personnes ne souffrant pas de la maladie. On leur a demandé de penser à différents types d'interactions sociales (câliner, frapper, humilier, adorer, etc.) afin d'étudier les zones du cerveau stimulées par ces pensées grâce à une IRMf (imagerie par résonance magnétique fonctionnelle).

Si les patients réagissent sensiblement de la même façon lorsqu'ils doivent imaginer des objets simples (une chaise, une banane, etc.), il en est tout autrement pour des interactions sociales. Les autistes ne pensent pas à ces interactions comme pouvant s'appliquer à eux-mêmes. Ils ont tendance à s'imaginer un spectateur d'une pièce d'un théâtre, ou bien quelqu'un qui lit une définition dans le dictionnaire.

Cette altération de la perception de soi est un symptôme de l'autisme et est visible sur un scan du cerveau. Le succès de l'expérience (33 cas sur 34 ont réagi comme on l'attendait, soit un taux de réussite de 97 %) laisse présager une étude plus approfondie. À terme, la procédure pourrait s'étendre à d'autres maladies mentales. Le docteur Just croit également que cette technique pourrait changer notre compréhension de ces maladies.
http://www.levif.be/actualite/sante/...al-356073.html

alors ont doit pouvoir savoir où est la conscience de soit dans le cerveau afin de mieux l'étudier

[myoper]

alors ont doit pouvoir savoir où est la conscience de soit dans le cerveau afin de mieux l'étudier

Pour l'instant, ce n'est pas possible, tout simplement parce qu'on ne sait pas ce que "c'est".

[ansset]

il est difficile même conceptuellement de mettre la "conscience" sur le même plan que les sens, qui sont sensés être "primaux" ( j'oserai dire reptiliens ).
alors que dans la classification traditionnelle ( celle de Laborit par exemple ) on place ( à tort ou à raison ) le cerveau en 3 strates .
le cerveau reptilien
le cerveau du mammifère
le cortex externe propre à l'humain. ( réflexion consciente )
mais cette classification date un peu , en particulier parce que la distinction homme/mammifère devient bien plus floue.

[ansset]

alors ont doit pouvoir savoir où est la conscience de soit dans le cerveau afin de mieux l'étudier

parce que tu imagines qu'elle est "quelque part", localisée , et qu'une sorte d'IRM va nous trouver ou elle se cache.????

[inviteb6b93040]

Alors ça veut dire quoi cette phrase ?
"Cette altération de la perception de soi est un symptôme de l'autisme et est visible sur un scan du cerveau. Le succès de l'expérience (33 cas sur 34 ont réagi comme on l'attendait, soit un taux de réussite de 97 %)"

[inviteb6b93040]

il est difficile même conceptuellement de mettre la "conscience" sur le même plan que les sens, qui sont sensés être "primaux" ( j'oserai dire reptiliens ).
alors que dans la classification traditionnelle ( celle de Laborit par exemple ) on place ( à tort ou à raison ) le cerveau en 3 strates .
le cerveau reptilien
le cerveau du mammifère
le cortex externe propre à l'humain. ( réflexion consciente )
mais cette classification date un peu , en particulier parce que la distinction homme/mammifère devient bien plus floue.

Oui car en 2015 on commence à lire les rêves, les pensées , 2 société prétendent détecter les mensonges par IRMF et on sait par exemple que le cortex préfrontal antérieur est précisément impliqué dans le contrôle des processus cognitifs conscients, et joue un rôle important dans notre aptitude à avoir conscience de nous-même.
http://www.journaldelascience.fr/cer...dentifiee-4506

[myoper]

Alors ça veut dire quoi cette phrase ?
"Cette altération de la perception de soi est un symptôme de l'autisme et est visible sur un scan du cerveau. Le succès de l'expérience (33 cas sur 34 ont réagi comme on l'attendait, soit un taux de réussite de 97 %)"

Au mieux, ça veut dire que l'autisme est, entre autres, caractérisé par ce qu'on appelle cliniquement une altération de la perception de soi et que l'exploration de cette anomalie clinique à l'IRMf montre une différence de fonctionnement du cerveau (qui n'a rien à voir avec le fonctionnement du cerveau) avec les sujets sains dans presque tous les cas (dans cette série de 17 individus).

On prétend faire pleins de choses et la science avance réellement mais on a pour l'instant aucune idée de la réponse à la question de ce fil.
Peut être on l'aura un jour ou peut être pas, mais il est inutile de poster sur le forum chaque article de neuroscience sur le sujet et ce que chacun croit en avoir compris de sa propre interprétation, car ils se comptent par millier et une vie ne suffirait pas à les comprendre pour un non spécialiste et ça n'avance pas la réponse d'un poil sur ce fil.

[ansset]

Oui car en 2015 on commence à lire les rêves, les pensées , 2 société prétendent détecter les mensonges par IRMF et on sait par exemple que le cortex préfrontal antérieur est précisément impliqué dans le contrôle des processus cognitifs conscients, et joue un rôle important dans notre aptitude à avoir conscience de nous-même.
http://www.journaldelascience.fr/cer...dentifiee-4506

il me semble, que de ton coté, tu "prétends" beaucoup de choses aussi.
( les reves dits lucides ne sont pas exactement des reves )
bon courage pour tes études , sinon !

[inviteb6b93040]

Merci,
Pour les rêves endormi

les chercheurs de Kyoto ont affiné leur analyse et arrivent désormais à décrypter le sujet des rêves, avec un taux de réussite autour de 60 à70 %. «Nous avons conçu un modèle qui nous permet de savoir si un des concepts était présent ou non dans les rêves, à partir de l'activité cérébrale enregistrée pendant une période de neuf secondes avant le réveil du sujet», a expliqué Yukiyasu Kamitani sur Nature News .
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2...word=r%C3%AAve

et en video "des scientifiques inventèrent la machine à lire les rêves"

[ansset]

bon sang, mais alors, fais des études de neurosciences, et on en reparlera après.
arrètes de nous envoyer des annonces sur annonces, venues de partout,sur le web,,de blogs, de prétendues avancées vertigineuses, etc .....
c'est ....épuisant. je t'assure.
alors que tu n'as toi même aucune connaissance de ces sujets à part tes lectures qui te font rever.

[ansset]

et quand je dis lecture.
tu n'as pas cité un seul ouvrage.
simplement une avalanche de brèves sur le web.
et si tu achetais et faisais l'effort de lire un seul livre sur les neurosciences.?

[inviteb6b93040]

Je ne lit plus de livre depuis que google existe car il m'offre suffisamment de lecture concernant les questions que je me pose tout les jours
Pour les neuroscience une bonne table des matières c'est les régions du cerveaux connues en 2015 d’après wikipédia

[ansset]

alors bravo google et wikipédia !!!

[myoper]

Je ne lit plus de livre depuis que google existe car il m'offre suffisamment de lecture concernant les questions que je me pose tout les jours
Pour les neuroscience une bonne table des matières c'est les régions du cerveaux connues en 2015 d’après wikipédia

Le problème, c'est que ça ne vaut pas un ouvrage structuré qui va limiter les mauvaises interprétations.

[inviteb6b93040]

ça me rappelle le début des système expert qui donnait de mauvais résultat après avoir été gavé de règles extraite d'un dialogue entre un expert humain et des extracteur de connaissance.
Comme ça ne marchait pas, ces extracteurs ont eu l'idée d'espionner l'expert en action et à leur grande surprise il ne faisait pas du tout ce qu'il leur avait raconté !
et le système expert donnait enfin de bon résultats.
Quand il lui ont demandé pourquoi, il leur à dit que sont discours c'était ce qu'il avait appris durant ses études dans les livres mais que dans sa pratique il avait largement adapté au fils de l'expérience et ça il ne pouvait pas le dire car ce n'était pas la norme et il ne voulait pas paraître anormal.