Qualité audio de nos souvenirs sonores : plutôt MIDI que FLAC !

[invite669b67c2]

Bonjour,

Impossible de trouver sur le net la moindre information sur ce phénomène pourtant évident et universel...

Faites l'expérience :

- Un son de mauvaise qualité comme les bruitages électroniques des années 80 ou les musiques MIDI d'anciens jeux vidéo peuvent être remémoré assez fidèlement dans nos pensées.

- Par contre n'importe quel son de meilleure qualité, comme une voix humaine, semble perdre énormément en qualité lorsqu'on y repense.

Le phénomène est simple mais semble révéler un processus cognitif intéressant, qui semble aussi valoir pour les souvenirs visuels. Transcription mémorielle de nos perceptions avec perte, limitation de notre mémoire de travail... Est-ce que des explications ont déjà été avancés ?
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[f6bes]

Bjr à toi,
Heu , comme juges tu que de la VOIX HUMAINE perde ENORMEMENT en " qualité" , tu dis juste qq mots AVANT "...n'importe quel son de MEILLEURE qualité ".
Faudrait savoir !
Diffuser...par quoi ?
Bonne journée

[vep]

D'une façon générale, on retient mieux ce qui est simple et qui contient peu d'informations, que ce qui est complexe.
Ainsi, les musiques / chansons dont nous nous souvenons le plus, et dont nous n'arrivons pas à nous débarrasser sont souvent simples, répétitives avec des paroles récurrentes.

[shokin]

Notre mémoire nous ferait-elle des faux ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[RomVi]

Bonjour

D'une façon générale, on retient mieux ce qui est simple et qui contient peu d'informations, que ce qui est complexe.
Ainsi, les musiques / chansons dont nous nous souvenons le plus, et dont nous n'arrivons pas à nous débarrasser sont souvent simples, répétitives avec des paroles récurrentes.

Cette affirmation me semble assez gratuite, en tout cas je suis loin de penser qu'elle fasse l’unanimité. Pour ma part je me souviens très bien du tempo, de la tonalité ou des instruments entendu dans des morceaux classiques des années plus tard, et je suis souvent incapable de me souvenir des paroles ou des instruments utilisés dans un tube qui passe à la radio en ce moment.

[invite669b67c2]

D'une façon générale, on retient mieux ce qui est simple et qui contient peu d'informations, que ce qui est complexe.
Ainsi, les musiques / chansons dont nous nous souvenons le plus, et dont nous n'arrivons pas à nous débarrasser sont souvent simples, répétitives avec des paroles récurrentes.

Oui, mais pourquoi arrivons-nous à nous souvenir assez fidèlement de musiques extrêmement simples, mais sommes incapables de mémoriser fidèlement des sons présentant une meilleure qualité, c.a.d davantage d'information ?

Bjr à toi,
Heu , comme juges tu que de la VOIX HUMAINE perde ENORMEMENT en " qualité" , tu dis juste qq mots AVANT "...n'importe quel son de MEILLEURE qualité ".
Faudrait savoir !
Diffuser...par quoi ?
Bonne journée

La voix humaine perd en qualité dans nos pensées par rapport à notre perception directe. On entend d'abord une voix assez fidèlement, mais nos souvenirs n'en conservent qu'une version très imparfaite.

Pour parler par analogie, c'est comme si un studio de musique (notre perception) enregistrait les performances accomplies sous un format (notre mémoire) avec énormément de compression, de pertes

[RomVi]

La voix humaine perd en qualité dans nos pensées par rapport à notre perception directe. On entend d'abord une voix assez fidèlement, mais nos souvenirs n'en conservent qu'une version très imparfaite.

C'est peut être vrai pour toi, mais je pense que tu généralises un peu vite. Pour ma part je me souviens par exemple de chacune des voix de mes profs 30 ans plus tard.

[invite669b67c2]

C'est peut être vrai pour toi, mais je pense que tu généralises un peu vite. Pour ma part je me souviens par exemple de chacune des voix de mes profs 30 ans plus tard.

Oui, mais combien sont capables de la même chose ? Tu as sans doute une bonne mémoire, mais le fait semble davantage rare que courant.

J'ai trouvé cette page intéressante sur Quora - voir notamment la réponse de Brian Roemmel, très complète :

https://www.quora.com/Does-the-mind-...hysical-senses

Your Brain is fed about 11 Million Bits Per Second of raw data to unconscious mind from all of your senses.

Your conscious mind can not exceed 40 Bits Per Second of information! Most of the time, the conscious mind is dealing with 16 Bits Per Second.

En somme, le cerveau mémorise essentiellement ce qui semble utile ou notable, et notre mémoire de travail (notre pensée) est très limitée. On peut le voir d'un point de vue évolutif : une mémoire eidétique est davantage un inconvénient qu'une qualité.

[RomVi]

Je suis incapable de dire si mon cas représente la généralité, ou le contraire...

[invite6f9dc52a]

Salut à tous.

Cette affirmation me semble assez gratuite, en tout cas je suis loin de penser qu'elle fasse l’unanimité. Pour ma part ...

Et pourtant, plus il y a d'information, plus c'est difficile de les mémoriser, sinon on (la grande majorité ou la "généralité") se souviendrait de la totalité de notre vécu, à la seconde près, dans toute la complexité de notre environnement (et il n'y aurait jamais de questions ou de problèmes d'apprentissage scolaire). De plus, le cerveau ne traite qu'un nombre limité d'informations à la fois et ne peut évidement donc pas mémoriser les informations qu'il n'a pas traité.

[RomVi]

Si je peux me permettre tu schématises un peu trop vite. Bien évidement il est plus facile de retenir une très petite quantité d'informations qu'une très grosse, mais je ne suis pas certain qu’entre ces 2 extrêmes la tendance soit toujours la même. Par exemple la majorité des gens vont facilement se souvenir d'une photo avec ses détails, mais seront incapables de reproduire quelques formes géométriques simples sur un fond blanc de mémoire.

De plus je ne pense pas que la "complexité" de l'information soit le seul critère important, pour donner un exemple personnel je peux mémoriser les instruments d'un morceau, mais j'ai des amis qui sont incapable de retrouver une note sur un clavier de piano que j'ai joué au piano quelques secondes avant.

[invite6f9dc52a]

Par exemple la majorité des gens vont facilement se souvenir d'une photo avec ses détails, mais seront incapables de reproduire quelques formes géométriques simples sur un fond blanc de mémoire.

Grâce aux associations et aux informations déjà mémorisées qui facilitent les mémorisations futures (autrement dit le vécu et tous ses apprentissages). D'ailleurs, rares sont les gens qui se souviendront des détails (= tous les) mais plutôt de certains détails qui varieront suivant les individus.

De plus je ne pense pas que la "complexité" de l'information soit le seul critère important, pour donner un exemple personnel je peux mémoriser les instruments d'un morceau, mais j'ai des amis qui sont incapable de retrouver une note sur un clavier de piano que j'ai joué au piano quelques secondes avant.

Je suis bien d'accord que la complexité ne soit pas le seul critère ni le plus important mais encore une fois, l'exemple personnel ne permet pas la généralisation (d'ailleurs, il se heurte dans ce que je lis ici aux amis, au pluriel ).
Le fait est que la mémorisation est limitée ou alors tout le monde se souvient de tout sur tout ; est-ce le cas ?
Qu'il y ait d'autres facteurs qui interviennent, c'est évident, en particulier, le type d'informations, la façon dont elles se présentent, ce que l'individu a déjà appris, ce qu'il va chercher à retenir, ce qu'il est habitué à retenir, etc. (la complexité est propre à chaque individu ; ce qui le sera pour l'un, ne le sera pas forcément pour un autre). Ce qui fait que, entre tous les exemples possibles, les informations musicales seront plus facilement retenues par un individu qui possède déjà un acquis qui va permettre de placer ces nouvelles informations en mémoire, que ce soit de façon consciente ou non.
C'est au passage la raison pour laquelle l'enseignement est structuré de la façon actuelle (sinon il serait possible de mélanger toutes les années ou de commencer par la fin)

Si je peux me permettre tu schématises un peu trop vite. Bien évidement il est plus facile de retenir une très petite quantité d'informations qu'une très grosse, mais je ne suis pas certain qu’entre ces 2 extrêmes la tendance soit toujours la même.

Je ne veux pas schématiser, je reprends juste la critique du message 3 qui serait une affirmation gratuite alors que fondée. Sinon, je ne comprends pas le raisonnement: plus il y a d’informations, plus c'est facile à mémoriser, sans limites, puisque jusqu'à l'extrême ?
Qu'est ce que serait ici la "tendance" ?
Qu'il y ait des variations individuelles et des informations différentes pour chacun avec tout ce que ça implique en terme de mémorisation, c'est évident, mais le fait est la: "en général" les capacités mémorielles sont limitées.

[roro222]

Bonjour

Petite erreur technique dans l'intitulé de cette discussion
"Qualité audio de nos souvenirs sonores : plutôt MIDI que FLAC ! "
Moi j'aurais mit:
"Qualité audio de nos souvenirs sonores : plutôt MP3 que FLAC ! "

En effet le FLAC et un format ne perdant aucune information sur le son, comme le BMP pour l'image.
Contrairement au MP3 qui lui dénature les informations d'autant plus que le taux de compression est élevé, comme le JPG pour l'image.
Le MIDI lui ne dénature pas le son, car ce n'est pas un signal audio digitalisé qu il transporte, mais simplement des informations sur le son joué (note, durée, amplitude......etc)
C'est le synthétiseur de l'appareil restituteur qui interprète ces commandes et refabrique le son

[invite669b67c2]

Bonjour

Petite erreur technique dans l'intitulé de cette discussion
"Qualité audio de nos souvenirs sonores : plutôt MIDI que FLAC ! "
Moi j'aurais mit:
"Qualité audio de nos souvenirs sonores : plutôt MP3 que FLAC ! "

J'ai hésité avec le MP3, mais le MIDI est plus souvent associé à une musique très simple et nos pensées sont loin d'avoir la "qualité audio" d'un MP3. Ce n'est pas pour rien que le MP3 continue à être principalement utilisé malgré ses limites évidentes.

Je suis incapable de dire si mon cas représente la généralité, ou le contraire...

Si je peux me permettre tu schématises un peu trop vite. Bien évidement il est plus facile de retenir une très petite quantité d'informations qu'une très grosse, mais je ne suis pas certain qu’entre ces 2 extrêmes la tendance soit toujours la même. Par exemple la majorité des gens vont facilement se souvenir d'une photo avec ses détails, mais seront incapables de reproduire quelques formes géométriques simples sur un fond blanc de mémoire.

De plus je ne pense pas que la "complexité" de l'information soit le seul critère important, pour donner un exemple personnel je peux mémoriser les instruments d'un morceau, mais j'ai des amis qui sont incapable de retrouver une note sur un clavier de piano que j'ai joué au piano quelques secondes avant.

Si l'on poursuit en ce sens, il n'existe pas deux objets ou phénomènes identiques dans la nature, et pourtant les concepts d'être humains, d'arbre, de chaise ou de particule s'avèrent peu subjectifs ou relatifs : ce sont des concepts statistiquement fondées.

Nous sommes tous différents, d'accord, mais l'espèce humaine présente des caractéristiques mesurables et testables. Et l'une d'elle concerne l'énorme différence entre la quantité d'information perçue par nos sens, celle mémorisé et enfin celle pouvant être remémoré.

[RomVi]

Je n'ai pas dis le contraire, et au passage j'aimerai ne pas voir mes affirmation dénaturées... Je dis simplement que la notion de simplicité telle qu'elle a été abordée ici est totalement arbitraire, un son électronique des années 80 n'est pas plus simple qu'une voix humaine parce qu'il est plus facile à reproduire avec un circuit. Une musique répétitive qui passe à la radio n'est pas plus simple qu'un morceau classique.

[invite51d17075]

@Translation:
je me demande si tu ne fais pas une confusion sur le mot "information".
la nature du son fait partie de l'information, au même titre que son contenu.
un son particulier, avec un bruit spécifique, ou une voix particulière sera aussi mémorisé de part sa forme.
( je pense au monsieur météo de la radio quand j'était djeune....avec sa grenouille )
à l'opposé, la "signature" d'une voix totalement lambda sera plus facilement oubliée.
ne restera que le message, si l'information contenue est jugée utile.

ce n'est pas un hasard si les imitateurs insistent sur les tics de langage ou intonations spécifiques, en les caricaturant.
ce n'est pas très différent pour la musique, ou on cherche aussi des signatures sonores afin de renforcer la mémorisation.

en espérant te répondre en partie.
Cdt

[invite669b67c2]

Je n'ai pas dis le contraire, et au passage j'aimerai ne pas voir mes affirmation dénaturées... Je dis simplement que la notion de simplicité telle qu'elle a été abordée ici est totalement arbitraire, un son électronique des années 80 n'est pas plus simple qu'une voix humaine parce qu'il est plus facile à reproduire avec un circuit. Une musique répétitive qui passe à la radio n'est pas plus simple qu'un morceau classique.

L'affirmation "Je suis incapable de dire si mon cas représente la généralité, ou le contraire..." est quand même légèrement subjectiviste ou relativiste, toutes choses égales par ailleurs...

Sinon donne-moi au moins une définition de la simplicité cohérente permettant de soutenir l'idée qu'un son électronique des années 80 (compris comme basique, "bip-bip" etc) n'est pas plus simple qu'une voix humaine, car là je ne peux absolument pas te suivre.

[invite669b67c2]

@Translation:
je me demande si tu ne fais pas une confusion sur le mot "information".
la nature du son fait partie de l'information, au même titre que son contenu.
un son particulier, avec un bruit spécifique, ou une voix particulière sera aussi mémorisé de part sa forme.
( je pense au monsieur météo de la radio quand j'était djeune....avec sa grenouille )
à l'opposé, la "signature" d'une voix totalement lambda sera plus facilement oubliée.
ne restera que le message, si l'information contenue est jugée utile.

ce n'est pas un hasard si les imitateurs insistent sur les tics de langage ou intonations spécifiques, en les caricaturant.
ce n'est pas très différent pour la musique, ou on cherche aussi des signatures sonores afin de renforcer la mémorisation.

en espérant te répondre en partie.
Cdt

En fait j'ai déjà obtenu ma réponse qui tient en trois phrases :

Your Brain is fed about 11 Million Bits Per Second of raw data to unconscious mind from all of your senses.

Your conscious mind can not exceed 40 Bits Per Second of information! Most of the time, the conscious mind is dealing with 16 Bits Per Second.

Mon interrogation portait au départ uniquement sur la différence quantitative entre l'information perçue et celle souvenue. Entre les deux il y a effectivement un travail sémantique, qualitatif et inconscient, qui semble expliquer la plupart des pertes (je reprend les conclusions de quelques articles scientifiques parcourus). Une voix remarquable est donc plus facilement mémorisé qu'une voix banale... notamment s'il y a une grenouille en bruit de fond !

[invite51d17075]

pour info, d'où viennent ces chiffres ?
difficile à mesurer , non ?
merci.

[invite669b67c2]

Vérification des sources et recoupement google, wikipédia et surtout google scholar :

https://en.wikipedia.org/wiki/Working_memory#Capacity

https://scholar.google.fr/scholar?q=...C5&as_ylo=2000

https://scholar.google.fr/scholar?q=...o=2000&as_yhi=

https://scholar.google.fr/scholar?hl...1%2C5&as_sdtp=

etc... sur les mêmes mots clés

[RomVi]

L'affirmation "Je suis incapable de dire si mon cas représente la généralité, ou le contraire..." est quand même légèrement subjectiviste ou relativiste, toutes choses égales par ailleurs...

Exactement, et si j'ai précisé ce point c'est pour que tu puisses réaliser que ton expérience n'est pas non plus une généralité.

Sinon donne-moi au moins une définition de la simplicité cohérente permettant de soutenir l'idée qu'un son électronique des années 80 (compris comme basique, "bip-bip" etc) n'est pas plus simple qu'une voix humaine, car là je ne peux absolument pas te suivre.

L'identification d'une voix est basée sur ses formants, qu'on pourrait grossièrement assimiler à des harmoniques. La reconnaissance vocale est en réalité basée sur des algorithmes assez simples.
A l'inverse un son électronique se reconnait à sa forme d'onde, qui nécessite de coder beaucoup plus de données.

[invite6f9dc52a]

Je vois que vous avez trouvé vos informations

Sinon donne-moi au moins une définition de la simplicité cohérente permettant de soutenir l'idée qu'un son électronique des années 80 (compris comme basique, "bip-bip" etc) n'est pas plus simple qu'une voix humaine, car là je ne peux absolument pas te suivre.

On ne peut pas puisqu'ici la simplicité dépend de chaque individu. Par exemple, la plupart des musiques pourront être considérées comme "simples" pour quelqu'un qui a l'oreille musicale et beaucoup connaissances qui vont avec alors que ce sera peut être très compliqué, voire indéchiffrable pour quelqu'un qui n'a ni ces habitudes, ni ces notions, ni cet apprentissage.

"Qualité audio de nos souvenirs sonores : plutôt MIDI que FLAC ! "
Moi j'aurais mit:
"Qualité audio de nos souvenirs sonores : plutôt MP3 que FLAC ! "

En effet le FLAC et un format ne perdant aucune information sur le son, comme le BMP pour l'image.
Contrairement au MP3 qui lui dénature les informations d'autant plus que le taux de compression est élevé, comme le JPG pour l'image.
Le MIDI lui ne dénature pas le son, car ce n'est pas un signal audio digitalisé qu il transporte, mais simplement des informations sur le son joué (note, durée, amplitude......etc)

C'est bien vu.

[invite669b67c2]

Exactement, et si j'ai précisé ce point c'est pour que tu puisses réaliser que ton expérience n'est pas non plus une généralité.

L'identification d'une voix est basée sur ses formants, qu'on pourrait grossièrement assimiler à des harmoniques. La reconnaissance vocale est en réalité basée sur des algorithmes assez simples.
A l'inverse un son électronique se reconnait à sa forme d'onde, qui nécessite de coder beaucoup plus de données.

Ce thread est certes issu au départ d'une simple intuition personnelle, mais sa généralisation provient de données statistiques expérimentales. Ce qui importe, ce n'est pas l'intuition de départ, mais les connaissances établies par des autorités crédibles découvertes ensuite.

L'algorithme cognitif de reconnaissance vocale est peut-être plus simple que celui de la "reconnaissance musicale", mais ce n'est pas le sujet... La simplicité dont je parle est celle des données, que ce soit celles perçues, mémorisés ou remémorés. Il me semble que, dans la même durée, et pour se faire sans pertes, une voix humaine demande d'encoder davantage d'information qu'un son électronique basique.

[invite669b67c2]

On ne peut pas puisqu'ici la simplicité dépend de chaque individu. Par exemple, la plupart des musiques pourront être considérées comme "simples" pour quelqu'un qui a l'oreille musicale et beaucoup connaissances qui vont avec alors que ce sera peut être très compliqué, voire indéchiffrable pour quelqu'un qui n'a ni ces habitudes, ni ces notions, ni cet apprentissage.

Dans les deux cas il existe une complexité de départ. Sans point de référence, aucune comparaison possible.

[f6bes]

Remoi,
Heu le sujet de départ concernait la "qualité" du son ( cas général) vis à vis de la "mémorisation".
Je ne vois pas en quoi un "son" serait plus mémorisable qu'un autre suivant sa qualité.
Ce que l'on "mémorise" c'est le CONTENU du son....qualité ou pas qualité.
Ca m'intéresse , JE..mémorise.
jJe considére totalement sans intérét..... ça passe à la trappe de la mémorisation.

Bnne soirée

[invite6f9dc52a]

Dans les deux cas il existe une complexité de départ. Sans point de référence, aucune comparaison possible.

Exact et chaque individu étant différent par rapport aux informations à mémoriser (par exemple, à quel point la complexité est simple pour certains et la simplicité est complexe pour d'autres), la référence reste à trouver.

[invite669b67c2]

La référence, c'est la constitution humaine moyenne.

Si la majorité des adultes trouvent l'action de marcher facile, c'est grâce aux automatismes acquis par l'apprentissage. Au départ, apprendre à marcher présente certainement une difficulté similaire pour la majorité des individus.

De même, puisque notre système cognitif est généralement le même d'un individu à l'autre, on peut déduire ce qui paraîtra probablement simple ou complexe pour un individu lambda.

Un peu d'esprit scientifique, please...

[invite51d17075]

Un peu d'esprit scientifique, please...

cette assertion suppose que l'on a des études randomisées sur le sujet.
merci de nous en faire part.

[invite6f9dc52a]

Exact et chaque individu étant différent par rapport aux informations à mémoriser (par exemple, à quel point la complexité est simple pour certains et la simplicité est complexe pour d'autres), la référence reste à trouver.

La référence, c'est la constitution humaine moyenne.

Si la majorité des adultes trouvent l'action de marcher facile, c'est grâce aux automatismes acquis par l'apprentissage. Au départ, apprendre à marcher présente certainement une difficulté similaire pour la majorité des individus.

De même, puisque notre système cognitif est généralement le même d'un individu à l'autre, on peut déduire ce qui paraîtra probablement simple ou complexe pour un individu lambda.

Un peu d'esprit scientifique, please...

Quel est donc alors la moyenne, scientifiquement établie, concernant les possibilités de mémorisation "sonores", please ?

Et puis, tant qu'on y est, pour chacune de toutes les informations mémorisables possibles existantes, "sonores" ou autres, puisque la moyenne va être une moyenne pour tout, puisque c'est une moyenne ?
En commençant par définir les critères de complexité, bien sur...

[vep]

En commençant par définir les critères de complexité, bien sur...

Si tu chipotes aussi