Pourquoi avons-nous du mal à percevoir certains objets ?

[invite95ff10ef]

· Ils se manifestent par des signaux que nos sens ne peuvent percevoir.
· Ils sont trop petits ou trop grands,
· Ils sont trop lents ou trop rapides.
· Ils se produisent aléatoirement, rarement, voire une seule fois.
· Ils sont trop complexes ou trop simples.
· Le fait que nous en fassions partie peut nous empêcher de les percevoir comme une entité.
· Le fait que nous les observions peut nous empêcher de les isoler et de les caractériser complètement.
· Ils peuvent être hors de proportion avec ce que nous sommes capables d’imaginer ou de nous représenter.

d'autres idées ?
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Bonjour DJS

Autre hypothèse:
- l'objet qui ne s'intègre pas dans le "fantasme" au travers duquel je perçois la réalité m'est absolument indifférent: je ne le "vois" pas.
- Ou bien, au contraire, cet objet correspond métonymiquement à un objet contraire à mon désir : je le "censure" (ex:je cherche le stylo que j'ai dans la main).

(ps : par "fantasme" j'entends cette structure fondamentale de ma psyché, qui s'élabore en fonction des aléas de mon histoire et des invariants structuraux ("mathématiques"), et qui détermine mon intérêt/désir)

[invite95ff10ef]

Bonjour quantat,

merci de répondre.
"métonymiquement, ça veut dire quoi ?

Elle est étonnament courte, cette liste, non ?

Il suffirait de passer systématiquement tous ces items en revue chaque fois qu'il faudrait "créer" un nouvel objet pour en expliquer un autre et le tour serait joué ?

Non, bien sûr.
Tout ceci ouvre plutôt sur l'histoire de notre évolution : de celle de nos sens et de notre cerveau.

Au début une ou deux modalités de perception seulement. Peut être simplement le goût du sucré, qui suffit à se diriger et, admettons, à survivre.
Pas besoin d'un réseau de neurones trop complexe pour réagir par une unique action à un unique stimulus.

Puis ça se complique : voilà qu'on percoit aussi un son, ou une lumière. A quel stimulus répondre ?
Le réseau de neurones se développe : il faut encoder des règles comportant des "et" et des "ou" logiques.
Parallèlement, la motricité s'améliore : il ne s'agit plus seulement de ramper vers la fauche ou la droite...

Et on en arrive à un réseau compliqué, éventuellement capable de "boucler sur lui-même". Ca ouvre vers la "réflexion" et la mémoire. On s'éloigne du réflexe. La réponse peut être différée, éventuellement après traitement de l'information.
Ceci suppose parallèlement que l'on dispose de "réservoirs" tampons, d'un estomac, d'un foie et d'une vessie. C'est difficile de réfléchir quand on doit boire, manger et pisser sans arrêt !

Une mémoire, donc, une capacité de représentation, et nous voilà. Un long temps d'apprentissage, le temps de repérer ce qui est "moi" et ce qui ne l'est pas, de mettre à peu près en accord nos différentes modalités de perception sensorielles et nos mouvements et nous voilà, en train de parler d'objets.

Inévitablement - j'en parle dans mon autre texte - nos représentations initiales des objets sont fortement affectives. Nous sommes tour à tour proies ou prédateurs. Les objets nous réchauffent, nous nourissent ou nous blessent et nous devons bien nous rendre compte, non sans peine, que nous sommes nous-mêmes faits de la même pâte.
Dans nos premières représentations, les objets sont presque toujours "bons" ou "mauvais" ou "sacrés"...

Quel retournement que celui de la science ! Voici que "notre mère Nature" a, en fait, sa propre histoire et qu ce n'est que le hasard de quelques co-évolutions qui rendent les fruits si savoureux, ou mon chat si agréable à caresser quand il me fait les yeux doux....

Et en plus, nous découvrons que nous sommes abominablement mal équipés pour percevoir et pour nous représenter : pour chasser ou fuir, ça allait encore, mais voilà qu'il faut patiemment observer au microscope ou imaginer des dimensions supplémentaires... Nous n'avons pas été sélectionnés pour ça !!!!

D'où ma question initiale : tantqu'à faire, je voudrais savoir combien de surprises m'attendent encore !

Amicalement DJS.

Oui ma liste est courte puisqu'elle prétend seulement faire un (petit) ajout

Dans ce qui suit, il me semble que la question du langage et plus encore celle de l'écrit, voire de la simple lettre, reste dans l'ombre...

Or c'est grace à la lettre que nous pouvons concevoir, mais pas nous représenter, certains objets...
En retour, il est possible que la compréhension de notre pouvoir de conceptualiser au delà du représentable (dimensions supérieures à 3, nombres transfinis) peut nous éclairer sur la spécificité de la représentation humaine...

Par relation métonymique j'entend le lien qui s'établit entre des signifiants d'où découle un lien entre les signifiés qui produit pour nous un rapport entre les objets...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite95ff10ef]

Hummm...

Ce que tu dis me laisse penser que j'ai mélangé deux choses : "Percevoir" et "Se représenter"

Que faut-il, au juste, pour "se représenter" un objet ...?

Un patient que j'ai vu récemment avait une lésion du cortex visuel secondaire. Il croyait pouvoir "imaginer" un objet familier, mais en fait, il n'y arrivait pas. Il n'avait plus d'endroit où projeter son souvenir pour ensuite le décrire.
Comme quoi, nos représentations ne passent pas toujours par le langage.

De combien de sortes de modes de représentation disposons-nous, au juste ?

Bien sûr qu'il serait absurde de généraliser en affirmant que le tout de toutes nos représentations passe par le langage...
Mais cela ne signifie pas qu'elles ne sont pas conditionnées (partiellement bien sûr) par lui...

Roman Jakobson évoque des cas d'aphasies qui montrent comment la perte de certaines fonctions détermine la représentation

Ainsi ce patient atteint d'un trouble appelé par lui (Jakobson) "trouble de la similarité: perte des termes appartenant au même axe associatif défini par la synonymie et l'antonymie... si deux termes deviennent synonymes, il en perd un...
Une des formes de ce trouble a pour effet l'incapacité à comprendre (?) l'identité d'un terme avec lui même.." rouge" n'est plus pour ce malade identique à "rouge":
On lui demande de ranger divers objets (qui sont soit rouges soit bleus soit verts soit jaunes) en fonction de leur couleur: le patient range alors une table bleue avec une chaise rouge... une assiette verte avec un couteau jaune etc...: ses associations se font en vertu du rapport métonymique entre les signifiants des objets considérés.

Et pourtant si on lui présente chaque objet un par un, il identifie correctement sa couleur!

Dans ton propos, une question pour moi subsiste: le cas de ton patient ne montre t'il pas une carence de la faculté de représentation? (il ne parvient plus à "imaginer")... qu'est ce qui permet alors de déduire dans ce cas que sa représentation ne passe pas ou n'est pas déterminée (c'est différent) par le langage ?

[invite95ff10ef]

Il parle tout à fait normalement, n'a aucune lésion dans les aires du langage, mais en a une dans les aires visuelles secondaires, quantat.

Bonjour DJS,

Je serais donc tenté d'en inférer que la représentation peut être affectée sans que le langage le soit:
cela démontre donc que le langage n'est pas la cause de la représentation (ce qui me semble évident), mais pas que les représentations effectives soient indépendantes de celui ci.

[invite95ff10ef]

Salut quantat, je reviens sur la métonymie : si je relie "girafe" et "carafe", par exemple, c'est un lien métonymique ?

Bonjour DJS,

Tout dépend de la théorie à laquelle on se réfère.
Si on suit Umberto Eco, oui, on peut réer un lien métonymique entre n'importe quels termes...

Même chose si on se réfère à Lacan qui donne comme exemple de constitution d'un lien métonymique le jeu dit "du cadavre exquis" (cheval, cheval de course, course à pied, pied de cochon, cochon de ferme etc...)

Il faut préciser qu'un lien métonymique vaut pour un sujet, mais pas forcément pour tout le monde (tout dépend du vécu)

Maintenant, si on se réfère aux dictionnaires, beaucoup en sont restés à une définition de la métonymie qui date du 18ème siècle, et qui repose sur une conception erronnée de la langue... ceux ci te diront qu'il n'y a pas de lien possible entre "girafe " et "carafe" parce que les objets désignés par ces temres n'entretiennent aucune relation de contiguïté.

[invite7f5e7850]

bonjours.
il faut savoir que que l'intelligence humain est un domaine que l'homme ne peut pas modifier .
il a des limites .
c'est ici ou reside le probleme.

[invitebba64e61]

J'ai visionné un film américain récemment qui s'appelle "what's the bleep" ou quelque chose d'approchant, film que par ailleurs je n'ai pas du tout aimé...
Dans ce film de vulgarisation scientifique il est dit que les Indiens voyant arriver vers eux les caravelles de Christophe Colomb ne les ont pas VUES réellement : elles n'appartenaient à aucun rérérent visuel ou culturel. Il a fallu plusieurs semaines "d'accoutumance" visuelle avant qu'elles n'apparaissent dans leur champ de vision.
Je me demandais si cette expérience avait été théorisée d'une façon un peu sérieuse ?

J'ai visionné un film américain récemment qui s'appelle "what's the bleep" ou quelque chose d'approchant, film que par ailleurs je n'ai pas du tout aimé...
Dans ce film de vulgarisation scientifique il est dit que les Indiens voyant arriver vers eux les caravelles de Christophe Colomb ne les ont pas VUES réellement : elles n'appartenaient à aucun rérérent visuel ou culturel. Il a fallu plusieurs semaines "d'accoutumance" visuelle avant qu'elles n'apparaissent dans leur champ de vision.
Je me demandais si cette expérience avait été théorisée d'une façon un peu sérieuse ?

Bonjour Didier

Il faudrait d'abord qu'on puisse vérifier l'exactitude du fait.
Il m'apparaît néanmoins possible (quoique je l'avoue, assez incroyable): nous avons tous déjà été victimes de phénomènes de "cécité" partielle et ponctuelle, rangés dans la catégorie des actes manqués... je cherche une lettre dans un tiroir, j'y retourne vingt fois... et la lettre apparaît "miraculeusement" la vingt et unième.
Il est, à ce sujet, assez amusant de constater les réactions d'incrédulité lorsqu'on suggère une hypothèse telle que celle que tu présentes (et qui n'est pas éloignée de celle que j'avance), alors que les mêmes individus se sentiront attirés voire séduits par des explications paranormales... là encore pour une raison analogue: l'explication rationnelle de la cécité partielle et ponctuelle a quelque chose d'angoissant (je ne me maîtrise pas)... l'explication paranormale convient aux désirs humains de mystère et de merveilleux

[invitebba64e61]

Mon questionnement est d'ordre scientifique : se peut-il que ??? Ne voit-on que ce que notre culture (au sens large) nous permet de voir ? Après tout sont-ce nos yeux ou notre cerveau qui "voit" ?

Cela me rappelle un livre très intéressant de Michel Jouvet, le celèbre neurophysiologiste. Ce livre est un roman qui se passe sous l'ancien régime. L'auteur fait le portrait d'un "esprit curieux" qui à force de mettre des faits en perpective, découvre avant la lettre les principales découvertes de... Michel Jouvet lui-même; notamment le "sommeil paradoxal".
Sur le plan epistémo c'est passionnant car cela montre à quel point la découverte scientifique est le fruit d'un "environnement culturel", d'une "maturation des idées" (les idées sont "dans l'air du temps" pourrait-on dire) plutôt que du contexte technologique voire "sociologique" de la Recherche à un instant donné.
C'est un peu éloigné du sujet mais il me semble que çela procède de la même idée.

Cela me rappelle un livre très intéressant de Michel Jouvet, le celèbre neurophysiologiste. Ce livre est un roman qui se passe sous l'ancien régime. L'auteur fait le portrait d'un "esprit curieux" qui à force de mettre des faits en perpective, découvre avant la lettre les principales découvertes de... Michel Jouvet lui-même; notamment le "sommeil paradoxal".
Sur le plan epistémo c'est passionnant car cela montre à quel point la découverte scientifique est le fruit d'un "environnement culturel", d'une "maturation des idées" (les idées sont "dans l'air du temps" pourrait-on dire) plutôt que du contexte technologique voire "sociologique" de la Recherche à un instant donné.
C'est un peu éloigné du sujet mais il me semble que çela procède de la même idée.

Bonjour Didier,

Je ne crois pas que tu sois si éloigné du sujet que celà, même si l'idée n'est pas la même chose que la représentation... le point commun est que l'homme n'a pas de perception brute et donc que ses idées jouent un rôle dans la "qualité" de sa perception et donc de ses représentations...
Certaines idées, comme certaines représentations ne cadrent pas avec ce que le sujet est à même de recevoir ou d'entendre, parce qu'elles impliqueraient un bouleversement de son axiomatique, ou de la structure fondamentale qui soutient son rapport au réel (ou plutôt "qui rend son rapport au réel soutenable")

Je ne comprends pas en revanche que tu dissocies le contexte technologique et sociologique de la culture

[invitebba64e61]

Bonjour Didier,

(...) Je ne comprends pas en revanche que tu dissocies le contexte technologique et sociologique de la culture

Je parlais plutôt du contexte socio et techno de la Recherche et non de la culture et je ne les dissocie pas vraiment.
Tout découverte scientifique est le produit de son époque. D'une part les scientifiques utilisent des "outils technologiques" qu'ils contribuent parfois à faire naître (le microscope ou la lunette astronomique). D'autre part la Recherche est dépendante de "choix de société" qui passe par exemple par le budget consacré à la Recherche ou par la structure que l'on donne aux organismes de recherche comme le CNRS. Tout cela conditionne le chercheur qu'il le veuille ou non (et les génies de la science qui dépassent et font exploser ce "carcan" ne sont qu'exceptions).

L'idée courante, il me semble, c'est que grosso modo cet environnement progresse de façon assez régulière et linéaire, les uns s'appuyant sur les autres : l'invention de nouveaux outils permet de vérifier ou d'imaginer de nouvelles théories qui elles-mêmes permettront d'envisager la construction d'outils plus perfectionnés permettant d'infirmer ou de confirmer de nouvelles théories. De même une société se dote de moyens de Recherche lui permettant de progresser, d'obtenir un gain sous forme de résultats qu'elle "ré-investit" en favorisant la Recherche (tout ceci à très grands traits).

L'hypothèse d'une "cécité culturelle" (!) reviendrait à mettre dans cet édifice un élément psycho supplémentaire : le scientifique ou le groupe de scientifiques ne verraient-ils dans leur réalité expérimentale que ce qu'ils sont "capables" de voir en fonction d'un environnement particulier ?
(je m'aperçois que je joue sur le mot "voir" le prenant non plus dans son sens premier "d'appréhender par le regard" mais dans un sens plus large "appréhender par les sens et la raison")

Je comprends mieux.

Je ne partage pas non plus cette idée d'un progrès continu et linéaire. La recherche peut connaître des régressions.
Saussure, par exemple, a été amené à dire quelques "conneries", malgrès son véritable génie, en raison du contexte matérialiste dans lequel il évoluait... même chose pour Freud.

[invite055e1e5b]

Apres lecture des différents textes, je vous pose cette question a laquelle, les reponses reste diversifiées :

Crois tu au vent ?
L'as tu deja vu ?

Non et pourtant il existe

A méditer et surtout en faire pour certain une réalité car beaucoup de chose sont de la meme envergure

[invite06fcc10b]

Dans ce film de vulgarisation scientifique il est dit que les Indiens voyant arriver vers eux les caravelles de Christophe Colomb ne les ont pas VUES réellement : elles n'appartenaient à aucun rérérent visuel ou culturel. Il a fallu plusieurs semaines "d'accoutumance" visuelle avant qu'elles n'apparaissent dans leur champ de vision.

AMHA, c'est une ânerie de plus !
Les premiers traitements de la vision réalisés par notre cerveau ne sont pas concernés par le sens des choses, donc on ne peut pas ne pas voir les formes.
Ce qu'ils n'ont pas pu faire, c'est sans doute se représenter correctement les choses, et notamment donner du sens à ce qu'ils voyaient, mais cela ne concerne plus vraiment la vision, cela concerne plutôt la compréhension.

Cordialement,
Argyre

[invite95ff10ef]

Bonjour à tous,

si j'essaie de synthétiser un peu
et si ce fil reste centré sur la perception :

L'incapacité de "se représenter", de "donner un sens", de mettre en accord ce qu'on perçoit avec ce qu'on s'attendait à percevoir est un sujet connexe mais distinct.
Il me faut donc retirer le dernier item de ma liste initiale.
L'item du message n°2, "l'objet censuré" par un processus affectif, rentre aussi dans des processus situés entre la perception primaire et la "prise de conscience" de cette perception.

Personne n'imagine une autre cause de non-perception ?

à vous !

[invitebba64e61]

Apres lecture des différents textes, je vous pose cette question a laquelle, les reponses reste diversifiées :

Crois tu au vent ?
L'as tu deja vu ?

Non et pourtant il existe

A méditer et surtout en faire pour certain une réalité car beaucoup de chose sont de la meme envergure

Il me semble assez facile d'objectiver la présence de vent par l'observation des arbres, ensuite on peut le mesurer grâce à l'anémomètre, enfin modéliser les directions de vents à l'échelle de la planète selon les outils dont on dispose. Donc oui j'y crois. J'avoue ne pas comprendre cette interrogation ???

Sur l'aspect non linéaire de la réalité scientifique : c'est une question passionnante qui mériterait sans doute d'ouvrir une discussion spécifique (peut-être a-t-elle déjà été lancée ?)

[invite03f54461]

Apres lecture des différents textes, je vous pose cette question a laquelle, les reponses reste diversifiées :

Crois tu au vent ?

L'as tu deja vu ?

Non et pourtant il existe

A méditer et surtout en faire pour certain une réalité car beaucoup de chose sont de la meme envergure

Médite, médite, si t'as tu temps à paumer là dessus,
Nul besoin de méditation pour ressentir le vent
on a d'autres sens que la vue pour percevoir les choses et leur donner une existence

[shokin]

Voilà qui peut aider :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Perception

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sens_(physiologie)

Shokin

AMHA, c'est une ânerie de plus !
Les premiers traitements de la vision réalisés par notre cerveau ne sont pas concernés par le sens des choses, donc on ne peut pas ne pas voir les formes.
Ce qu'ils n'ont pas pu faire, c'est sans doute se représenter correctement les choses, et notamment donner du sens à ce qu'ils voyaient, mais cela ne concerne plus vraiment la vision, cela concerne plutôt la compréhension.

Cordialement,
Argyre

Bonjour Argyre et pardonne moi, mais celui qui dit une ânerie n'est pas le destinataire de ton message..(nulle animosité dans mon propos)
Tu confonds la vision purement physiologique et la représentation...
Jusqu'à preuve du contraire, les humains qui sembleraient avoir des "perceptions brutes", c'est à dire totalement dénuées de signification ou d'effet imaginaire ce sont les bébés et les autistes...
Ton assertion un peu rapide est incapable d'intégrer le phénomène de cécité partielle, sauf à trouver un moyen pour déconsidérer le phénomène...: pour être plus clair : comment dans ton système peut on expliquer que je ne voie pas un objet que j'ai sous les yeux ?

[invite03f54461]

pour être plus clair : comment dans ton système peut on expliquer que je ne voie pas un objet que j'ai sous les yeux ?

C'est comme tu veux
-T'as oublié de mettre des lunettes
-Inconsciemment, t'as décidé de le zapper
-Un stress ou l'alcool ou le chicha font obstruction au traitement du signal

C'est comme tu veux
-T'as oublié de mettre des lunettes
-Inconsciemment, t'as décidé de le zapper
-Un stress ou l'alcool ou le chicha font obstruction au traitement du signal

Bonjour Don Panic...

Tu vas trop vite

J'en était seulement à argumenter en faveur de ta deuxième proposition...

[invite03f54461]

J'en était seulement à argumenter en faveur de ta deuxième proposition...

Vi mais quand l'inconscient est soumis à la proposition 3, points 2 et 3, tout le monde sait pour l'avoir expérimenté qu'alors, il acquiert la capacité à téléporter dans les endroits les plus inattendus les clés de l'aparte que t'avais sous le nez

[inviteb7c3f9f9]

Ton assertion un peu rapide est incapable d'intégrer le phénomène de cécité partielle, sauf à trouver un moyen pour déconsidérer le phénomène...: pour être plus clair : comment dans ton système peut on expliquer que je ne voie pas un objet que j'ai sous les yeux ?

Bonjour,

Ne faut il pas faire intervenir l'attention dans ces questions ?
Même au sein du champ de vision, si l'attention ne se porte pas sur l'objet en particulier, est il "vu" ou "perçu" pour autant ?

J.

Bonjour jmasclef

Je faisais plus précisément allusion à la cécité dont nous sommes atteint justement face à l'objet que nous cherchons activement (acte manqué)... l'attention ne peut être invoquée dans ce cas.

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour jmasclef

Je faisais plus précisément allusion à la cécité dont nous sommes atteint justement face à l'objet que nous cherchons activement (acte manqué)... l'attention ne peut être invoquée dans ce cas.

Chercher activement est une action de la volonté; pas de l'attention. Si mon attention ne se porte pas au bon endroit, je ne peux pas voir l'objet même si je le cherche activement.
La notion d'acte manqué stipule une contre-volonté inconsciente à la volonté de trouver l'objet. Cette contre-volonté agirait en blocage sur l'attention; la conduisant toujours ailleurs.
La question épistémologique reste entière: comment savoir si ce manque de l'attention peut être attribué à une volonté de l'inconscient ?

J.