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phytothérapie



  1. #1
    positif

    phytothérapie

    Bonjour à tous! j'aimerais savoir, si il y avait des études fiables, sur l'éfficacité de la phytotherapie? ( honnetement, je suis trés septique sur cette medecine dite naturel, mais j'aimerais quand meme avoir des infos, car j'ai du mal à en trouver ) merci. .

    -----

    Si tu veux éviter une révolution révolte toi!

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  3. #2
    Akïn

    Re : phytotherapie

    Bonjour,

    Il a été prouvé à de nombreuses reprises que les plantes contiennent beaucoup de principes actifs utilisés dans les médicaments. Il ne s'agit pas forcément de "médecine de grand mère" mais aujourd'hui encore, on trouve ces principes actifs dans les médicaments.

    Pour info, les plantes peuvent certe guérir mais également tuer. On trouve certains principes actifs utilisés pour soulager la douleur par exemple. C'est le cas nottement des curares qui sont extraits à l'origine des plantes. A faible dose ils permettent une abolition de la douleur. A forte dose (les indiens l'utilisaient sur leur flêches) ils provoquent une paralysie musculaire.

  4. #3
    Mikka

    Re : phytotherapie

    la plupart des médicament sont réallisé à partir de végétaux, ou sur des molécules synthétiques d'abord découvert chez les végétaux... en sommes, la plupart des médicaments sont de la phytotérapie!

    les plantes ne rigolent pas avec leur principes actifs! Certainnes sont si puissantes qu'elle peuvent tuer un enfants qui les cueilles sans protection! (Aconit tue loup) et il y a quelques temps, des internautes avec acheté les graines de plantes aux nom erronés pour se faire un drainage.... et ils ont perdu l'usage de leur reins...

    La preuve que la phytothérapie peut être sérieuse... et dangereuse!

  5. #4
    alain67

    Re : phytotherapie

    Bonjour,
    a ce propos, une petite anecdote, les premiers morts français de la dernière guerre ne furent pas tués par balles, mais par une tisane qu'un bon adjudant avait cru bon préparer pour ces hommes.Malheureusement il avait confondu les plantes et avait preparé une tisane à l'aconit, mortelle à quelques mg. Bilan une dixaine de morts!!!
    Ceci dit l'aconit est souvent utilisé à des fins médicinale...
    Bye

  6. #5
    positif

    Re : phytotherapie

    Je ne douté pas de leur éfficacité en terme de danger, mais plus de leur éfficacité de guerison, mais entre temps je me suis renseigné et je suis tombé sur un article trés interessant répondant en grande partie a ma question

    http://tatoufaux.com/spip.php?articl...=phytotherapie

    Mais je remercie toutes les personnes qui on eu la gentillesse de me répondre et remercie d'avance ce qui apporteront leur info sur le sujet
    Si tu veux éviter une révolution révolte toi!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Thatslife

    Re : phytotherapie

    Bonjour,

    Comment peut-on, logiquement, affirmer que l'utlisation de plantes peut-être nocive, très nocive, voire mortelle, et en même temps douter de leur potentielle efficacité bénéfique ?
    Pourquoi les plantes auraient-elles des effets négatifs puissants, mais des effets positifs forcément nuls ?

    C'est absolument illogique !
    Soit ça "marche", soit ça ne "marche" pas, mais il n'y a pas de raison que ça fasse du mal mais pas de bien, ou l'inverse d'ailleurs.

    Quant au site mentionné, je ne m'en tiendrais pas lui seul pour me faire une religion, loin de là ... la démarche me semble un peu légère.

    De plus, parler "des plantes" est assez vagues. Il existe de nombreuses formes d'utilisation, qui vont de la simple plante fraîche ou sèche aux formes galéniques les plus diverses, comme la gemmothérapie ou les huiles essentielles, dont les effets puissants ne sont plus à démontrer, notamment leurs propriétés anti-infectieuses.

    Je rappellerai également au passage que nombre de médicaments ont été ou sont encore basés sur les seuls principes actifs des plantes.

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  10. #7
    Corazon

    Re : phytotherapie

    Citation Envoyé par Thatslife Voir le message
    Bonjour,

    Comment peut-on, logiquement, affirmer que l'utlisation de plantes peut-être nocive, très nocive, voire mortelle, et en même temps douter de leur potentielle efficacité bénéfique ?
    Pourquoi les plantes auraient-elles des effets négatifs puissants, mais des effets positifs forcément nuls ?

    C'est absolument illogique !
    Soit ça "marche", soit ça ne "marche" pas, mais il n'y a pas de raison que ça fasse du mal mais pas de bien, ou l'inverse d'ailleurs.

    Quant au site mentionné, je ne m'en tiendrais pas lui seul pour me faire une religion, loin de là ... la démarche me semble un peu légère.

    De plus, parler "des plantes" est assez vagues. Il existe de nombreuses formes d'utilisation, qui vont de la simple plante fraîche ou sèche aux formes galéniques les plus diverses, comme la gemmothérapie ou les huiles essentielles, dont les effets puissants ne sont plus à démontrer, notamment leurs propriétés anti-infectieuses.

    Je rappellerai également au passage que nombre de médicaments ont été ou sont encore basés sur les seuls principes actifs des plantes.
    Entre l'usage de plantes à des fins médicinales des populations autochtones et la "phytothérapie" moderne, il y a eu la science, qui est venue confirmer ou infirmer les choses; qui est venue établir le réel du factice, le dangereux du bénéfique.

    Pour avoir un pied dans les 2 mondes, à savoir le monde autochtone et le monde scientifique, je peux vous assurer que votre phytothérapie n'est à la hauteur de ni l'un ni l'autre de ces deux mondes. Il s'agit pour l'instant d'un monde d'improvisation, de mensonges, et de méconnaissances profondes, tant de la science que des médecines autochtones.

    Oui à la phytothérapie; nous sommes tous pour la vertu. Mais il y a encore beaucoup de chemin à faire, et beaucoup d'études à faire. Je souhaite que cela se fasse, mais en attendant, cette "phytothérapie" devrait avoir beaucoup moins de prétention qu'elle en a.

  11. #8
    mol-R

    Re : phytotherapie

    je croit tout à fait à l'efficacite de la phytotherapie, mais une chose me gene : c'est la dose d'incertitude qu'elle contient.
    De meme que 2 fraises n'ont pas frocement le meme gout comment je peut etre sur qu'une tisane va contenir une quantité adapter de principe actif ?
    cela doit dependre de l'ensoleillement, du nombre de feuille, de la qualite de la terre, du moment de la cueille, du stokage de la plante etc...
    avec tout ça j'ai un peu l'impression que la phytotherapie tiens un peu de la lotterie si on veux l'utiliser en lieu et place des medicaments isue de laboratoire

  12. #9
    Mikka

    Re : phytothérapie

    effectivement, difficile d'obtenir un titrage précis!

    mais toute la réticence à la phytothérapie provient du problème que tu soulèves. La médecine occidentale est basée sur une définition stricte de la molécules actives.

    Hors la phytothérapie repose sur l'effet d'un ensemble de molécules qui ont un pouvoir actifs ensemble mais qui ne sont pas forcément activent isolément. (comme on aime faire en occident)

    Ces mécanismes d'interactions et de synergies sont mal compris et donc suscite la méfiance.

    Cela dit, pour une même dose de principe actifs même bien titré, 2 organisme va peut être réagir différemment en fonction de son statut : âges, sexes, santé, traitement concomitants, métabolisme...

    donc finalement même un principe bien titré peut avoir un effet variable!

  13. #10
    kinette

    Re : phytothérapie

    Bonjour,

    Je pense que le problème de la phytothérapie n'est pas seulement au niveau du dosage et de l'incertitude de la composition... mais aussi de la multiplicité des effets (d'où les effets secondaires).

    Si on prend l'exemple de l'artémisine qui est maintenant synthétisée pour lutter contre le palu: les Artemisia son depuis longtemps connues en phytothérapie, mais combinent malheureusement des effets à plusieurs niveaux: effets neurologiques (cf. l'absinthe, effets dus à la thuyone, peu recommandable), effets mimétiques d'hormones (déclenchement et régulation des règles, mais aussi avortement...), effets sur le palu...
    Du coup ça a quand même certainement pas mal limité l'usage de la plante...

    Donc l'argument classique de la synergie entre plusieurs molécules (arguments qui a certaines ressemblance avec cette idée de "médecine globale" un peu trop avancée systématiquement par les médecines qui veulent se donner une image "douce" en opposition avec la méchante "allopathie") peut dans certains cas se tenir (et encore j'ai pas d'exemples clairs de ce côté), mais le revers de la médaille est aussi un plus grand nombre d'effets secondaires possibles...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #11
    Thatslife

    Re : phytothérapie

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Donc l'argument classique de la synergie entre plusieurs molécules (arguments qui a certaines ressemblance avec cette idée de "médecine globale" un peu trop avancée systématiquement par les médecines qui veulent se donner une image "douce" en opposition avec la méchante "allopathie") peut dans certains cas se tenir (et encore j'ai pas d'exemples clairs de ce côté), mais le revers de la médaille est aussi un plus grand nombre d'effets secondaires possibles...

    K.
    Certes, c'est vrai.
    Mais cela dit, pourquoi toujours cette frilosité vis à vis de tout ce qui ne peut pas être entièrement décortiqué et prévisible ? Je crains qu'ainsi, on ne se coupe d'une bonne partie d'effets potentiellement extrêmement bénéfiques par simple peur de ne pas tout contrôler, étiquetter etc ...

    Cet argument de la synergie n'est pas pour se donner une image "douce", je pense, mais est bien réel. Et s'il est avancé souvent, c'est qu'il constitue une base argumentaire valable et reconnue.
    Et c'est bien cette complexité à débrouiller les principes actifs des synergies, variables selon tellement de paramètres, qui rend les études scientifiques sur le sujet si délicates et sujettes à controverses. De là à s'en passer simplement pour cela, je trouve ça dommage.

    La "méthode scientifique" est évidemment ce qu'il y a de plus rigoureux pour contrôler quelque chose, mais elle peut également conduire au défaut de sa qualité : passer à côté de quelque chose d'intéressant parce qu'on ne parvient pas à un contrôle total (de toute manière illusoire).
    L'empirisme (ouh, le vilain mot est lâché ) n'est pas entièrement à jeter comme approche de la santé.

    En ce qui concerne les effets secondaires des médicaments, ils sont quand même généralement considérablement plus nombreux et violents - à doses normales - dans le cas de molécules chimiques que dans le cas de tisanes ou de gélules de plantes. A part quelques exemples anecdotiques (ce que la méthode scientifique réfute généralement et considère sans grand intérêt), il n'y a pas beaucoup de cas d'intoxications graves ou d'effets très néfastes avec les plantes, et plus que probablement nettement moins qu'avec certains médicaments dits "allopathiques".

    Je trouve dommage qu'il y a ait toujours besoin de cette opposition frontale, de ce clivage entre "la science" et "le reste", au lieu de tenter de s'enrichir l'un l'autre de leur spécificité. Ce n'est pas à notre profit en tout cas

  15. #12
    Thatslife

    Re : phytothérapie

    Citation Envoyé par positif Voir le message
    Bonjour à tous! j'aimerais savoir, si il y avait des études fiables, sur l'éfficacité de la phytotherapie? ( honnetement, je suis trés septique sur cette medecine dite naturel, mais j'aimerais quand meme avoir des infos, car j'ai du mal à en trouver ) merci. .
    Je reviens également sur le premier message de ce thread, dont la démarche est déjà en elle-même non-scientifique et assez absurde. Demander des études fiables sur "l'efficacité de la phytothérapie", ça revient à demander des études sur "l'efficacité des médicaments", c'est-à-dire que ça ne veut rien dire du tout.

    Il existe bien entendu des études effectuées sur telle ou telle substance, plante, huile essentielle, principe actif phytothérapeutique ... et des plantes utilisées en phyto, il en existe des centaines, voire des milliers si on ne s'en tient pas à nos cieux occidentaux ! Il existe de plus nombreux articles et monographies également.

    JL Robbins, de la Virginia Commonwealth University/Medical College of Virginia Physicians, USA, parle bien de la difficulté d'effectuer des études dans ce domaine dans son article ci-dessous résumé :
    "Essential oils have been used for thousands of years. Hippocrates claimed that the way to health was through aromatic baths and massages. Much anecdotal evidence exists regarding aromatherapy's positive effects on recipients. However, well-designed research trials are sparse. Certainly much controversy exists regarding the appropriate way to conduct research on holistic therapies. Can their effects be broken down and studied without contradicting the central premise on which holism is based? The purpose of this article is to review the current state of the science of aromatherapy and to propose future research. The author also offers guidelines for safe aromatherapy practice while awaiting future research on its clinical efficacy."
    PMID: 10373839 [PubMed - indexed for MEDLINE]
    TRAD : Les huiles essentielles ont été utilisées depuis des milliers d’années. Hippocrate affirmait que le chemin vers la guérison passait à travers les bains et les massages aromatiques. Beaucoup d’évidences anecdotiques existent concernant les effets positifs de la phytothérapie sur les patients. Pourtant, des recherches bien menées sont rares. Il existe beaucoup de controverses à propos de la meilleure manière de conduire une recherche sur les thérapies holistiques. Leurs effets peuvent-ils être décortiqués et étudiés sans entrer en contradiction avec le principe de base sur lequel est basée l’approche holistique ? Le but de cet article est de passer en revue l’état actuel de la science de l’aromathérapie, et de proposer de futures recherches. L’auteur propose également des lignes directrices pour un usage sécuritaire de l’aromathérapie, en attendant de futures recherches sur son efficacité clinique.


    Sur Pubmed, si on fait une recherche sur "phytotherapy", on obtient environ 14881 occurrences de publications, sur "aromatherapy", 306 occurrences, sur "plants extracts", 34930 occurrences ...

    Sinon, quelques études parmi tant d'autres, tirées de thèses diverses, et pour exemple :

    Auriol, J. (1990). "Tests in vitro d'activité antimicrobienne en aromathérapie" Faculté
    de Pharmacie, Université de Montpellier 1 .
    Belaiche, P. (1979). "L'aromatogramme". Traité de phytothérapie et d'aromathérapie. M.
    S. A. Editeur. Paris. tome 1- .
    Bruneton, J. (1999). "Pharmacognosie, Phytochimie, Plantes médicinales" Editions Tec &
    Doc, Editions médicales internationales .
    Burt, S. A. et R. D. Reinders (2003). "Antibacterial activity of selected plant essential
    oils against Escherichia coli O157:H7" Letters in Applied Microbiology 36- 3.
    Carson, C. F. et T. V. Riley (1995). "Antimicrobial activity of the major components of
    the essential oil of Malaleuca alternifolia" Journal of Applied Bacteriology 78.
    Cosentino, S., C. I. G. Tuberoso, et al. (1999). "In-vitro antimicrobial activity and
    chemical composition of Sardinian Thymus essential oils" Lett Appl Microbiol
    29- 2: .
    Cox, S. D., C. M. Mann, et al. (2001). "Interactions between components of the essential
    oil of Melaleuca alternifolia" Journal of Applied Microbiology 91- 3: .
    Cox, S. D., C. M. Mann, et al. (2000). "The mode of antimicrobial action of the essential
    oil of Melaleuca alternifolia (tea tree oil)" Journal of Applied Microbiology 88- 1:
    de Billerbeck, G. (2000). "Activité fongique de l'huile essentielle de cymbopogon
    nardus sur l'aspergillus niger. Evaluation d'un bioréacteur pour l'étude de
    l'effet inhibiteur des substances volatiles en phase vapeur." Faculté des sciences
    pharmaceutiques, Institut national polytechnique de Toulouse .
    de Billerbeck, G. (2005). "Huiles essentielles et maladies nosocomiales" La
    Phytothérapie Européenne Mai-Juin 2005: .
    Deans, S. G. et G. Ritchie (1987). "Antibacterial properties of plant essential oils"
    International Journal of Food Microbiology 5- .
    Didry, N., L. Dubreuil, et al. (1993). "Activité antibactérienne du thymol, du carvacrol
    et de l'aldehyde cinnamique seuls ou associés." Pharmacize 48- H4: .
    Dorman, H. J. D. et S. G. Deans (2000). "Antimicrobial agents from plants: antibacterial
    activity of plant volatile oils" Journal of Applied Microbiology 88- 2: .
    Faleiro, M. L., M. G. Miguel, et al. (2003). "Antimicrobial activity of essential oils
    isolated from Portuguese endemic species of Thymus" Lett Appl Microbiol 36-
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    Franchomme, P., D. Pénoël, et al. (1990). "Fondements, démonstration, illustration et
    applications d'une science médicale naturelle". L'aromathérapie exactement. R.
    J. Editeur. Limoges. 1-
    Franchomme, P., D. Pénoël, et al. (1990). "Matière médicale aromatique fondamentale".
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    Franchomme, P., D. Pénoël, et al. (1990). "Thérapeutique. Eléments de médecine
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    Hammer, K. A., C. F. Carson, et al. (1999). "Influence of organic matter, cations and
    surfactants on the antimicrobial activity of Melaleuca alternifolia (tea tree) oil in
    vitro" Journal of Applied Microbiology 86- 3: .
    Hammer, K. A., C. F. Carson, et al. (2003). "Antifungal activity of the components of
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  17. #13
    mol-R

    Re : phytothérapie

    existe t'il une definition precise, (voir legale) de la phytotherapie ? quand je prend de la verveine acheté en supermaché pour m'endormir c'est de la phytotherapie ?
    en tant que dentiste j'utilise de l'eugenol et de l'essence de citron, je suis phytotherapeute ?
    et en quoi les sels mineraux sont de la "phyto"therapie ?

  18. #14
    Thatslife

    Re : phytothérapie

    Citation Envoyé par mol-R Voir le message
    existe t'il une definition precise, (voir legale) de la phytotherapie ? quand je prend de la verveine acheté en supermaché pour m'endormir c'est de la phytotherapie ?
    en tant que dentiste j'utilise de l'eugenol et de l'essence de citron, je suis phytotherapeute ?
    et en quoi les sels mineraux sont de la "phyto"therapie ?
    Ce serait en effet intéressant de savoir si le législateur a donné une définition légale de la phyto ... je n'en sais rien personnellement. De toute manière, cette définition varierait encore d'un pays à l'autre, comme varient les obligations vaccinales ou autres.
    Sinon, dans l'acception habituelle, la définition de la phytothérapie est très vaste, puisqu'elle englobe tout ce qui fait intervenir les plantes, quelle que soit leur présentation ou forme galénique : plantes fraiches, sèches, gélules, teintures-mères, macérats, huiles essentielles, eaux florales, gemmothérapie, fleurs de Bach etc ...
    C'est donc assez vague de parler de l'efficacité ou non de la phyto, étant donné qu'il existe un monde de différence entre saupoudrer de l'origan sur sa pizza et utiliser l'H.E. d'origanum compactum, qui est une huile essentielle à utiliser parcimonieusement car très puissante ...

    Donc oui, ta tisane de verveine, c'est de la phyto
    L'Eugénol, s'il est directement extrait du clou de girofle, aussi. S'il est obtenu de manière synthétique (c'est le cas ou non, j'en sais rien ??), ce n'est plus qualifié de phyto ... comme quoi tout ça est plutôt flou.
    Ton "essence" de citron, si c'est de l'H.E. de citrus limonum obtenue par distillation et sans adjonction d'autres saloperies, c'est de la phyto. Si c'est une "essence" (terme imprécis) faite à partir de parfums synthétiques, non.

    Quant à être "phytothérapeute", ça ne veut pas dire grand chose. Là encore, il faudrait d'abord qu''il existe un cadre légal pour que ce terme ait un sens.
    Je pense seulement qu'avant de s'amuser à utiliser, voire même à conseiller des plantes autres qu'une simple tisane pour bien dormir, il faut savoir ce que l'on fait. Cela signifie donc avoir des connaissances solides aussi bien en herboristerie qu'en botanique, en biochimie, en physiologie etc ...
    Mais je suis convaincue qu'on peut obtenir des effets vraiment intéressant, surtout sur tout ce qui est chronique ou bobologie, en utilisant à bon escient les bonnes préparations, quand l'artillerie lourde n'est pas indispensable.
    Bon nombre d'affections ORL, les plaies, les brûlures jusqu'au 2è degré, les nervosités et/ou fatigues chroniques, les douleurs musculaires, certaines douleurs articulaires, les entorses, certaines dermatoses ... répondent très bien à la phyto.
    Si on peut se contenter d'un peu de Gaultherie couchée ou de thym saturéoïde pour soulager une inflammation articulaire, au lieu de s'emmerder l'estomac à prendre des anti-inflammatoires, c'est pas plus sympa ?
    Et si même pour certains il s'agit d'effet placebo, ma foi, tant que ça marche ... c'est ce qui compte, non ? C'est que je me dis toujours concernant l'homéopathie ...

  19. #15
    kinette

    Re : phytothérapie

    Bonjour,
    Passionnée de botanique, je peux comme toi tenter l'utilisation de plantes (mais pas n'importe comment) avant de passer à des trucs "plus sérieux"
    Le travail que faisaient les herboristes ou quelqu'un comme Pierre Lieutaghi me semble sérieux...
    Malheureusement on voit actuellement fleurir (c'est le cas de le dire) d'autres espèces de gens qui ne savent même pas ce qu'ils vendent (les huiles essentielles sont loin d'être des trucs anodins! http://aromatherapie.missnianga.com/...entielles.html ), ou qui profitent de la grande crédulité des gens (fleurs de Bach...)...
    Certes, c'est vrai.
    Mais cela dit, pourquoi toujours cette frilosité vis à vis de tout ce qui ne peut pas être entièrement décortiqué et prévisible ? Je crains qu'ainsi, on ne se coupe d'une bonne partie d'effets potentiellement extrêmement bénéfiques par simple peur de ne pas tout contrôler, étiquetter etc ...
    J'avoue rester abasourdie par le contraste entre l'attitude des gens contre les "méchants produits pas naturel" qui hurleront au scandale pour le moindre effet secondaire, et la volonté qu'on peut voir à côté d'autoriser plein de choses qui ne semblent pourtant pas si sûres...

    Cet argument de la synergie n'est pas pour se donner une image "douce", je pense, mais est bien réel. Et s'il est avancé souvent, c'est qu'il constitue une base argumentaire valable et reconnue.
    Personnellement je veux bien qu'il y ait dans certains cas "synergie"... c'est une belle idée, et ça peut se soutenir, mais le fait est que jusqu'à maintenant j'ai lu sans arrêt cet argument sans en avoir jamais un exemple clair (et pourtant des plantes il y en a...).

    Et c'est bien cette complexité à débrouiller les principes actifs des synergies, variables selon tellement de paramètres, qui rend les études scientifiques sur le sujet si délicates et sujettes à controverses. De là à s'en passer simplement pour cela, je trouve ça dommage.
    Je ne vois pas où est le problème: pour pas mal de traitement non phyto il y a des études sur l'utilisation de plusieurs composés et leurs effets synergique. L'étude d'effets synergique n'est donc pas hors de portée de la médecine.
    D'autre part, qu'il y ait synergie ou non, on s'en fout, l'important c'est l'efficacité comparée à celle d'autres produits et le rapport coût-bénéfice (terme qui en fera ptêtre hurler certains, mais on raisonne tous comme ça dans nos choix).

    La "méthode scientifique" est évidemment ce qu'il y a de plus rigoureux pour contrôler quelque chose, mais elle peut également conduire au défaut de sa qualité : passer à côté de quelque chose d'intéressant parce qu'on ne parvient pas à un contrôle total (de toute manière illusoire).
    L'empirisme (ouh, le vilain mot est lâché ) n'est pas entièrement à jeter comme approche de la santé.
    Pour ma propre personne, je ne rejette pas l'idée de tester un truc pour voir ce que ça donne, dans la limite où je comprends ce que je fais et les risques que j'encours. Mais force est de constater qu'actuellement les gens ont plutôt tendance à avoir un complètement complètement "schizophrénique": procès à tout va dès qu'il y a le moindre problème, demande de principe de précaution et de risque zéro pour tout ce que la science peurt apporter de neuf, et en même temps revendiquer d'utiliser des méthodes absolument pas validées (et pour lesquelles ils montrent un engouement et une crédulité inquiétante), et, il faut malheureusement l'admettre, trop souvent proposées par des charlatans. J'aimerais qu'on m'explique...
    Personnellement je ne sais pas trop quels choix de société on doit faire, c'est délicat: laisser les gens prendre les risques (et les charlatans exploiter le phénomène) et tant pis pour les effets secondaires et les morts, après tout c'est la sélection naturelle, et si certains cherchent un Darwin Award, ben tant pis pour eux, ou essayer de contrôler au maximum pour la sécurité des gens en empêchant les vendeurs d'orviétan de s'en mettre plein les poches?
    Le malheur est que si le comportement des irresponsables ne concernaient qu'eux et n'avaient pas de répercution sur le reste de la société, on pourrait dire qu'on s'en fout (c'est ptêtre cynique mais je préfère pleurer sur des choses qui en valent la peine que sur le pauvre gogo qui a de gros problèmes de santé suite à une utilisation débile d'une plante ou suite à non-utilisation de traitements disponibles), mais malheureusement des enfants peuvent aussi être touchés, ainsi que le reste de la société dans le cas de maladies transmissibles...

    En ce qui concerne les effets secondaires des médicaments, ils sont quand même généralement considérablement plus nombreux et violents - à doses normales - dans le cas de molécules chimiques que dans le cas de tisanes ou de gélules de plantes.
    Tout dépend du médicament et de la tisane... certaines tisanes pourtant prises communément par les gens ont des effets secondaires notables (je ne me rappelle plus les exemples donnés par Lieutaghi dans son bouquin, mais c'est assez surprenant) et ne devraient pas être consommées tous les jours, tandis que pas mal de médicaments sont très anodins (je ne pense pas qu'on puisse mourir d'une overdose de fluimucil)...
    Si on considère les bobos à traiter et on compare des choses réellement comparables (les médocs et plantes utilisables), je ne suis pas si certaine qu'on ait un résultat tant en faveur de "la phyto" (cf. mon exemple armoise/artémisine ; ça peut aussi être valable pour l'acide salicilique: les décoction naturelles sont nettement plus agressives pour l'estomac).

    A part quelques exemples anecdotiques (ce que la méthode scientifique réfute généralement et considère sans grand intérêt), il n'y a pas beaucoup de cas d'intoxications graves ou d'effets très néfastes avec les plantes, et plus que probablement nettement moins qu'avec certains médicaments dits "allopathiques".
    Hmmmm... j'en mettrais pas mal main à couper si on considère ce qiu est comparable c'est-à-dire maux à soigner équivalents et efficacité comparable...

    Je trouve dommage qu'il y a ait toujours besoin de cette opposition frontale, de ce clivage entre "la science" et "le reste", au lieu de tenter de s'enrichir l'un l'autre de leur spécificité. Ce n'est pas à notre profit en tout cas
    Le problème n'est pas un problème lié à la science mais à mon sens bien plus à cette espèce de nébuleuse où on trouve mélangés gemmologie, champs d'énergie, homéopathie, fleurs de bach, et autres machin du même acabit,... qui s'est aussi pris d'amour pour la médecine par les plantes "parce que les plantes c'est naturel".
    Je ne vois pas comment ça peut "enrichir" notre société... et le clivage vient du fait que les adeptes de cette nouvelle religion rejettent généralement avec force tout ce que les scientifiques peuvent avoir à dire sur la santé (de toute façon c'est que des méchants à la solde des labos pharmaceutiques).

    Donc, au risque de se répéter, et de répéter ce qu'on raconté ici tous ces méchants scientifiques qui se clivent de la société en n'approuvant pas qu'on affirme à tout bout de champs que "les plantes c'est mieux":
    - les plantes peuvent contenir des principes actifs intéressants, mais aussi des composés dangereux. Dire que les plantes ne sont pas dangereuses dans l'absolu c'est se mettre le doigt profondément dans l'oeil. Dire que les plantes sont totalement inefficace n'est certainement pas correct non plus, le problème étant qu'on a bien peu d'études comparatives, et que ça dépend très certainement des plantes . De plus la majorité des plantes couramment utilisées le sont en "bobologie" domaine où il est d'autant plus difficile d'avoir des évaluations claires que l'effet placebo peut y être important.
    - dire que les plantes c'est nécessairement mieux que les "médicaments chimiques" c'est aussi aller un peu vite en besogne...
    - enfin, si les gens étaient un peu plus curieux et un peu moins crédules ils ne rejetteraient pas ainsi les "méchants scientifiques" en ouvrant en même temps les bras au premier zozo venu qui prétend soigner par les plantes...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #16
    Thatslife

    Re : phytothérapie

    Bonjour,
    Passionnée de botanique, je peux comme toi tenter l'utilisation de plantes (mais pas n'importe comment) avant de passer à des trucs "plus sérieux"
    Le travail que faisaient les herboristes ou quelqu'un comme Pierre Lieutaghi me semble sérieux...
    Malheureusement on voit actuellement fleurir (c'est le cas de le dire) d'autres espèces de gens qui ne savent même pas ce qu'ils vendent (les huiles essentielles sont loin d'être des trucs anodins! http://aromatherapie.missnianga.com/...entielles.html ), ou qui profitent de la grande crédulité des gens (fleurs de Bach...)...
    Bonjour Kinette, merci pour ta réponse.

    Yes, d'accord avec toi sur ces points.
    Et justement, étant donné l'engouement pour les plantes et pour éviter que ne fleurissent les imposteurs de tout poil, autant essayer de cadrer au maximum les formations, les compétences et les limites de la pratique de la phytothérapie. Ca me semblerait plus profitable à tout le monde, plutôt que d'afficher des ricanements condescendants ou de vouloir tout interdire, comme c'est souvent le cas (heureuse d'ailleurs de pouvoir avoir une discussion calme et constructive à ce sujet, pourvu que ça dure )

    J'avoue rester abasourdie par le contraste entre l'attitude des gens contre les "méchants produits pas naturel" qui hurleront au scandale pour le moindre effet secondaire, et la volonté qu'on peut voir à côté d'autoriser plein de choses qui ne semblent pourtant pas si sûres...
    Ca revient souvent cette expression de "méchant pas naturel" au sujet de la médecine ou des médicaments. Je ne pense pas que tous les adeptes d'une médecine plus naturelle ou holistique soient forcément des "anti-médecins" primaires
    On peut dépasser ça ?

    Personnellement je veux bien qu'il y ait dans certains cas "synergie"... c'est une belle idée, et ça peut se soutenir, mais le fait est que jusqu'à maintenant j'ai lu sans arrêt cet argument sans en avoir jamais un exemple clair (et pourtant des plantes il y en a...).
    Je ne vois pas où est le problème: pour pas mal de traitement non phyto il y a des études sur l'utilisation de plusieurs composés et leurs effets synergique. L'étude d'effets synergique n'est donc pas hors de portée de la médecine.
    D'autre part, qu'il y ait synergie ou non, on s'en fout, l'important c'est l'efficacité comparée à celle d'autres produits et le rapport coût-bénéfice (terme qui en fera ptêtre hurler certains, mais on raisonne tous comme ça dans nos choix).
    D'après le peu que j'en sais, quand on parle de synergie en phyto, il ne s'agit pas uniquement de l'action chimique de plusieurs molécules ensemble, mais bien d'une idée plus globale de la synergie, qui consiste à penser que certains principes actifs ne sont pleinement efficaces ou bénéfiques qu'en présence d'un grand nombre de facteurs plus "subtils". Facteurs tels que des molécules absolument "neutres" ou anodines qui pourraient venir renforcer l'action d'un ou plusieurs principes actifs, ou des facteurs aussi difficiles à mesurer que l'ensoleillement pris par la plante, le sol dans lequel elle a grandi etc ...

    J'ignore à peu près tout des analyses de laboratoire, mais je peux imaginer qu'il doit être assez compliqué de mesurer toutes les synergies possibles entre de très nombreux composants, dont certains pouvant sembler à priori totalement inintéressants, mais pouvant néanmoins avoir des interactions insoupçonnées ?
    Quand je vois déjà la complexité d'établir un aromatogramme, et les variations conséquentes pouvant exiser d'un chémotype à l'autre, pour une seule et même espèce de plante ...
    Il faut reconnaître que les interactions d'un organisme vivant restent quand même considérablement plus complexes à étudier qu'un ensemble de molécules synthétiques en synergie. Tout le monde sait que le fonctionnement du corps humain n'est pas que le résultat de la somme de ses composants chimiques, mais qu'il obéit à des règles qui ne nous sont pas encore toujours très claires ou élucidées, malgré le temps et l'argent dépensé pour y parvenir. Bon, d'accord, la comparaison est bancale, mais j'essaye de cerner l'idée de fonctionnement "global" face à celle de "décorticage" de labo, tu me suis ?
    Et même si c'est faisable (et ça doit l'être), encore faudrait-il qu'il y ait un intérêt suffisant pour financer ce genre de recherche, ce qui n'est peut-être pas évident ?
    Je ne sais pas, je m'aventure là dans un domaine que je connais mal.

    Pour ma propre personne, je ne rejette pas l'idée de tester un truc pour voir ce que ça donne, dans la limite où je comprends ce que je fais et les risques que j'encours. Mais force est de constater qu'actuellement les gens ont plutôt tendance à avoir un complètement complètement "schizophrénique": procès à tout va dès qu'il y a le moindre problème, demande de principe de précaution et de risque zéro pour tout ce que la science peurt apporter de neuf, et en même temps revendiquer d'utiliser des méthodes absolument pas validées (et pour lesquelles ils montrent un engouement et une crédulité inquiétante), et, il faut malheureusement l'admettre, trop souvent proposées par des charlatans. J'aimerais qu'on m'explique...
    Personnellement je ne sais pas trop quels choix de société on doit faire, c'est délicat: laisser les gens prendre les risques (et les charlatans exploiter le phénomène) et tant pis pour les effets secondaires et les morts, après tout c'est la sélection naturelle, et si certains cherchent un Darwin Award, ben tant pis pour eux, ou essayer de contrôler au maximum pour la sécurité des gens en empêchant les vendeurs d'orviétan de s'en mettre plein les poches?
    Le malheur est que si le comportement des irresponsables ne concernaient qu'eux et n'avaient pas de répercution sur le reste de la société, on pourrait dire qu'on s'en fout (c'est ptêtre cynique mais je préfère pleurer sur des choses qui en valent la peine que sur le pauvre gogo qui a de gros problèmes de santé suite à une utilisation débile d'une plante ou suite à non-utilisation de traitements disponibles), mais malheureusement des enfants peuvent aussi être touchés, ainsi que le reste de la société dans le cas de maladies transmissibles...
    OK sur la première partie de ce que tu dis concernant la "schizophénie" ambiante en matière de santé. Personellement, je pense qu'il y a une responsabilité partagée entre tous, "monsieur tout le monde" comme les profesionnels de santé, dans cet état de fait. Il faut reconnaître que la prise en charge dès avant la naissance de tout être humain dans un système de santé qui veut également tout contrôler, prévoir etc ... n'incite pas les gens à devenir responsables de leur propre santé. Et c'est pourtant là que le bât blesse. Si les gens sont tellement exigeants vis à vis des professions médicales et ont une exigence de résultat parfait et de risque zéro, c'est également parce qu'on les a amené tout doucement (inconsciemment et avec les meilleures intentions du monde, bien entendu, nul complot là-dedans !) à ce comportement. En même temps, il y a de moins en moins de réflexion et de prise en charge personnelle de soi-même, et c'est un problème de société par uniquement limité aux soins de santé ... l'assistanat est un fléau actuel
    Quand les salles d'attente des urgences cesseront d'être remplies de pharyngiteux pris de panique ou de bobos en tout genre, peut-être aura-t-on avancé un peu sur le bon chemin. Comment attendre de gens qui se précipitent chez le toubib dès le premier éternuement ou se gavent de médocs au moindre mal de gorge qu'ils aient une démarche logique et responsable en ce qui concerne leur santé ?

    Là où je ne suis plus du tout d'accord, c'est sur l'idée du choix de société répressif par rapport à tout de qui est médical. De même que je n'approuve absolument pas l'avortement mais que je me battrait pourtant toujours pour que ce choix soit laissé à l'entière liberté de chacune, je ne peux pas cautionner une option sociétale qui tendrait à limiter le choix thérapeutique des individus ! La liberté de choix, même si cela implique parfois des dérapages, doit rester la règle. Il vaut cent fois mieux essayer "d'éduquer" un peu les gens à la responsabilité individuelle plutôt que de leur taper sur les doigts, ça me semble plus profitable pour avoir une société un peu plus mature.
    Ok, il peut y avoir des enfants impliqués ... mais à ce moment-là, autant instaurer un permis de procréer, ça évitera des tas d'autres "dérapages" concernant des enfants ... maltraitance physique et morale, éducations minimales etc ...
    On ne peut et ne pourra jamais tout contrôler et régenter ... c'est impossible, et heureusement.


    Tout dépend du médicament et de la tisane... certaines tisanes pourtant prises communément par les gens ont des effets secondaires notables (je ne me rappelle plus les exemples donnés par Lieutaghi dans son bouquin, mais c'est assez surprenant) et ne devraient pas être consommées tous les jours, tandis que pas mal de médicaments sont très anodins (je ne pense pas qu'on puisse mourir d'une overdose de fluimucil)...
    Si on considère les bobos à traiter et on compare des choses réellement comparables (les médocs et plantes utilisables), je ne suis pas si certaine qu'on ait un résultat tant en faveur de "la phyto" (cf. mon exemple armoise/artémisine ; ça peut aussi être valable pour l'acide salicilique: les décoction naturelles sont nettement plus agressives pour l'estomac).
    Le sujet serait à creuser, effectivement.
    Et qui finance ce genre d'étude ?

    Le problème n'est pas un problème lié à la science mais à mon sens bien plus à cette espèce de nébuleuse où on trouve mélangés gemmologie, champs d'énergie, homéopathie, fleurs de bach, et autres machin du même acabit,... qui s'est aussi pris d'amour pour la médecine par les plantes "parce que les plantes c'est naturel".
    Je ne vois pas comment ça peut "enrichir" notre société... et le clivage vient du fait que les adeptes de cette nouvelle religion rejettent généralement avec force tout ce que les scientifiques peuvent avoir à dire sur la santé (de toute façon c'est que des méchants à la solde des labos pharmaceutiques).
    Pour la nébuleuse, on est d'accord. Mais qu'est-ce qui empêche chacun de se renseigner quand il achète quelque chose ? Paresse intellectuelle, démission encore et toujours ... Quand je me fais soigner ou que je choisis quelque chose, je pose des questions, je me documente, j'essaye de comprendre. A partie de là, je peux poser un choix.
    Bien que pour la gemmothérapie, je ne vois pas bien où se situe le problème ? Il s'agit d'extraits de bourgeons et non de feuilles ou de fleurs, mais c'est toujours la plante ... fin de la parenthèse

    Pour en revenir au clivage, la responsabilité en incombe autant aux adeptes du "tout naturel" qu'aux médecins eux-mêmes, les uns et les autres refusant de s'écouter et d'essayer de trouver sur quoi ils sont d'accord. Il n'y a pas d'un côté "ceux qui savent" (les médecins), et de l'autre le "vulgum pecus" à la merci des charlatans avides de gain facile. C'est un peu trop simpliste comme vision des choses, et il ne tient qu'à chacun d'entre-nous de nuancer un peu tout ça.


  21. #17
    kinette

    Re : phytothérapie

    Et même si c'est faisable (et ça doit l'être), encore faudrait-il qu'il y ait un intérêt suffisant pour financer ce genre de recherche, ce qui n'est peut-être pas évident ?
    En ce qui concerne les produits les plus actifs, que ce soit des plantes ou des produits chimiques, il y a toujours des gens intéressés: on voit l'exemple du milleperthuis, qui est une des rares plantes qui aient fait l'objet d'études poussées (non dénué d'effets secondaires mais alternative qui peut être intéressante dans certains cas).
    Le problème pour les "bobo de tous les jours" est que oui, là il y a bien peu d'études, mais c'est autant vrai pour les médicaments de labos que les extraits de plantes: difficulté de faire des études car multiplicité des symptômes, peu d'intérêt ni pour la survie des gens, ni pour développer un produit original... ce n'est pas pour rien qu'actuellement la sécu dérembourse tout un tas de produits dont l'efficacité n'a pas non plus être montrée "à coup sûr".
    Pour moi, il n'est effectivement pas évident que les fameux "fluidifiants" aient un effet drastiques sur les rhumes (bon ptêtre un peu moins d'impression de plus pouvoir respirer), pas plus que les bonnes vieilles tisanes thym-miel (que j'aprécie aussi)... mais on reste ici dans le cadre des maux sans gravité.

    Ca revient souvent cette expression de "méchant pas naturel" au sujet de la médecine ou des médicaments. Je ne pense pas que tous les adeptes d'une médecine plus naturelle ou holistique soient forcément des "anti-médecins" primaires
    On peut dépasser ça ?
    On peut mais c'est pas toujours facile... on rencontre fort heureusement des gens "modérés", mais les personnes qui ont généralement le plus d'engouement pour les traitements "alternatifs" sont malheureusement souvent celles qui rejettent le plus en bloc tout ce qui ne leur semble pas appartenir à des "médecines naturelles".
    Personnellement, je ne sais pas trop ce que signifie "naturel", et à mon goût ce que les gens appelles "médecine naturelle" ou "holistique" est bien trop noyauté par des croyances et des a priori, du coup, difficile de discuter.
    On peut généralement bien plus facilement discuter avec la personne qui va voir un rebouteux local et qui herborise un peu qu'avec celle qui est adepte de l'homéopathie et des fleurs de bach... la différence est qu'on n'a pas derrière toute une idéologie néfaste à mon avis à une recherche des meilleurs compromis pour sa santé.

    D'après le peu que j'en sais, quand on parle de synergie en phyto, il ne s'agit pas uniquement de l'action chimique de plusieurs molécules ensemble, mais bien d'une idée plus globale de la synergie, qui consiste à penser que certains principes actifs ne sont pleinement efficaces ou bénéfiques qu'en présence d'un grand nombre de facteurs plus "subtils". Facteurs tels que des molécules absolument "neutres" ou anodines qui pourraient venir renforcer l'action d'un ou plusieurs principes actifs, ou des facteurs aussi difficiles à mesurer que l'ensoleillement pris par la plante, le sol dans lequel elle a grandi etc ...
    Le truc bien embêtant est qu'on nage dans le flou ici.
    Qu'on m'explique que dans le thym on a différents produits dont l'association rend plus efficace l'action antibactérienne de chacun si on les prends séparément, oui je veux bien. Mais là on n'est pas dans le "discours magique" (genre de discours qu'on retrouve en homéopathie). Qu'on m'explique que les compositions des plantes peuvent varier en fonction des conditions dans lesquelles était la plante... oui c'est une évidence mais je ne vois pas ce que ça apporte.
    Donc, oui, dans certains cas, on peut avoir un mélange complexe plus efficace qu'un extrait d'un seul composé... mais est-ce si fantastique qu'on veut nous le faire croire? Et pourquoi est-ce qu'on aurait systématiquement un effet dans ce sens, et pas dans certains cas une diminution d'efficacité par interférence entre les composés?

    Bon, d'accord, la comparaison est bancale, mais j'essaye de cerner l'idée de fonctionnement "global" face à celle de "décorticage" de labo, tu me suis ?
    Un produit, complexe ou pas, ayant une certaine variabilité de composition ou pas reste testable en ce qui concerne son efficacité. Enfin c'est mon avis...

    Là où je ne suis plus du tout d'accord, c'est sur l'idée du choix de société répressif par rapport à tout de qui est médical. De même que je n'approuve absolument pas l'avortement mais que je me battrait pourtant toujours pour que ce choix soit laissé à l'entière liberté de chacune, je ne peux pas cautionner une option sociétale qui tendrait à limiter le choix thérapeutique des individus ! La liberté de choix, même si cela implique parfois des dérapages, doit rester la règle. Il vaut cent fois mieux essayer "d'éduquer" un peu les gens à la responsabilité individuelle plutôt que de leur taper sur les doigts, ça me semble plus profitable pour avoir une société un peu plus mature.
    Ok, il peut y avoir des enfants impliqués ... mais à ce moment-là, autant instaurer un permis de procréer, ça évitera des tas d'autres "dérapages" concernant des enfants ... maltraitance physique et morale, éducations minimales etc ...
    On ne peut et ne pourra jamais tout contrôler et régenter ... c'est impossible, et heureusement.
    Je n'ai pas de solution miracle sur ce problème...
    L'éducation malheureusement montre des limites que je déplore. Quand on voit que ce sont souvent dans les personnes ayant fait le plus d'études que les sectes arrivent le mieux à recruter...
    Je ne suis pas pour une société répressive, mais on est malheureusement obligé de constater actuellement que certaines choses doivent être régulées. Moralement, ça me gêne quand même (comme quoi le cynisme a ses limites) de voir des gens atteints de cancer dépenser des fortunes dans es gogothérapies... l'idée que l'on puisse abuser de la crédulité des gens en leur racontant des bobards me dérange quelque part, même si on peut argumenter en disant que ces personnes n'avaient qu'à réfléchir.
    Bien que pour la gemmothérapie, je ne vois pas bien où se situe le problème ? Il s'agit d'extraits de bourgeons et non de feuilles ou de fleurs, mais c'est toujours la plante ... fin de la parenthèse
    Ah, n'a pas la même définition alors, pour moi c'était la médecine par les pierres

    Pour en revenir au clivage, la responsabilité en incombe autant aux adeptes du "tout naturel" qu'aux médecins eux-mêmes, les uns et les autres refusant de s'écouter et d'essayer de trouver sur quoi ils sont d'accord. Il n'y a pas d'un côté "ceux qui savent" (les médecins), et de l'autre le "vulgum pecus" à la merci des charlatans avides de gain facile. C'est un peu trop simpliste comme vision des choses, et il ne tient qu'à chacun d'entre-nous de nuancer un peu tout ça.
    Je connais quand même beaucoup de gens qui essaient de discuter, d'informer, et ne rejettent pas tout en bloc. Mais force est de constater qu'on finit par perdre patience devant certains comportements et certaines argumentations. Il n'est souvent pas plus facile de discuter médecine avec quelqu'un passionné par les "médecines naturelles" qu'on ne peut discuter évolution avec un créationiste.
    (remarque je ne te mets pas dans le lot ).
    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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