Idées reçues sur l'espérance de vie

[invite838f14a8]

Bonjour,

Je me permets un petit post polémique sur ce forum.
En effet, je lis souvent (et j'ai lu ici même) que l'espérance de vie de nos ancêtres était extrèmement faible.
C'est l'explication qui est donnée pour expliquer que le cancer n'existait pratiquement pas dans l'antiquité, par exemple (voir post parlant de Belpomme sur ce forum).

L'idée généralement admise est que longtemps, l'espérance de vie a tourné vers les 30 ans, ce qui est vrai si l'on considère l'espérance de vie à la naissance.
Mais la plupart des gens en concluent que l'on dépassait rarement cet âge en ces temps obscurs, ce qui est probablement faux.

Les anciens grecs appelaient acmè l'âge auquel un adulte se trouvait en pleine force de l'âge. Or cet acmè correspondait à la période comprise entre la 10ème et la 11ème olympiade de la personne, soit autour de 40 ans : un adulte de 40 ans était considéré comme jeune, à l'époque.
Voici les dates de naissance et de décès de quelques personnages antiques, que je prends au hasard parmis les plus connus :
Thalès de Millet (640-560 av. JC) : 80 ans.
Platon (427-347) : 80 ans.
Aristote (384-322) : 62 ans.
Pythagore : (580-490) : 90 ans.
Pericles (495?-429) : 66? ans.
Thucydide (460-395) : 65 ans.
Herodote (484-425) : 59 ans.
Aristophane (vers 450-386) : environ 64 ans.
Euripide (vers 480-406) : environ 74 ans.
Eschyle (vers 525-456) : environ 71 ans.
Anaxagore (500-428) : 72 ans.

On a là une chronologie plus exhaustive :
http://plato-dialogues.org/tools/synopsis.htm

Vous m'objecterez, je le sens bien, deux choses au moins :
1) On a affaire à des aristocrates, avec des conditions de vie très différentes du reste de la population.
2) La liste, pour importante soit-elle, ne représente que quelques dizaines de cas : trop peu pour une statistique.

Je répondrai ceci :
1) Pour aristrocratiques qu'ils fussent, ils ne disposaient pas de la vaccination, ni de CHU près de chez eux, ni de la médecine moderne, pas même des conditions d'hygiène en vigueur dans la classe moyenne actuelle. Pourtant, leur âge de décès est le plus souvent comparable au nôtre.
2) Pour un travail plus complet, voir celui-ci qui, s'il s'intéresse à une époque plus récente (1740-1749), n'en explique pas moins comment l'idée reçue a pu se propager. On y voit qu'une portion très significative des adultes atteignait les 70 ans dans la population, avant même le début de la révolution industrielle.

http://www.ined.fr/publications/pop_...380/PES380.pdf

Il semble donc erroné de considérer que la rareté des cancers avant le 20ème siècle soit dû à l'espérance de vie très faible : les vieillards étaient plus rares qu'aujourd'hui, mais loin de représenter une fraction négligeable de la population.


De plus, comment expliquer alors cette statistique plus récente sur le cancer des jeunes (si certains d'entre vous ont accès aux études citées pour les vérifier...) :
La source est de type alternatif, mais cite beaucoup d'autres sources qui elles, sont parfaitement sérieuses :
http://biogassendi.ifrance.com/biogassendi/cancer.htm
On rejoint là le travail de Belpomme.

"Au cours de leur existence, 50% des français et 33% des françaises seront confrontés au cancer.
Chez la population générale, entre 1970 et 1990, les cancers des poumons ont augmenté de 110 %, ceux des bronches de 75 %, des ovaires de 94 % et du sein de 43 %.
On nous répète qu’il faut relativiser cette progression par l’allongement de la durée de la vie (autrefois on mourrait avant que le cancer ne se déclare). Or, d’apres le Quotidien du medecin (supplement decembre 1983) et l’étude du CREDES (1991) qui mène des enquêtes décennales sur un échantillon de 20 000 personnes pour l'ensemble des cancers, la mortalité a progressé de 137% chez les jeunes, contre +65% chez les personnes âgées. L'accroissement de la population âgée n’explique donc pas à lui seul l'effrayant développement des cancers.
Pour la tranche d’âge 0-24 ans, certains cancers ont augmenté de manière explosive en 20 ans :

leucémie
+16%
lymphomes
+57%
cerveau
+83%
glandes endocrines
+165%
tissous mous
+536%
foie et voies biliaires
+2200%"
-----

[Narduccio]

Il faut tenir compte de plusieurs choses :
premièrement : l'espérance de vie moyenne dans les temps antique était faible, mais cela ne veut en aucune façon dire que tout moment aurait jeune. En fait ce qui abaissait considérablement espérance de vie, elle a très forte mortalité infantile. Bien évidemment, il a existé les vieillards bien avant le début du XXe siècle.
Il faut bien voir que ces vieillards étaient des cas exceptionnels. Il représentait une portion assez faible de la population. C'est aussi une des raisons pour lesquelles dans de nombreux état ont existé des conseils d'anciens. Quelqu'un qui avait pu vivre aussi longtemps était sûrement béni les dieux.
D'un autre côté, quand on parle de cancer il faut bien avoir l'esprit ce que représente un taux d'occurrence. Ainsi, le cancer du poumon touche prioritairement des anciens fumeurs. Mais lors des discussions sur le sujet, souvent quelqu'un cite une vieille tante qui n'ayant jamais fumé est morte d'un cancer du poumon, soit un vieil oncle fumant comme un pompier qui lui est mort un âge fort respectable.
Fumer par exemple est une espèce de loterie, en fumant on augmente le taux d'occurrence d'apparition d'un cancer du poumon. Cela ne pas dire que l'on ne pas en avoir automatiquement un ! Ne pas fumer, ne garantit pas que l'on n'aura pas à cancer du poumon.
Quant à l'espèce « d'épidémie de cancer » que l'on traverse en ce moment, Science & Vie y a consacré un dossier. Une forte proportion de cette augmentation de s'expliquer par augmentation la durée de la vie et les autres explications classiques. Mais il reste un pourcentage assez important que pour l'instant l'on ne sait expliquer.

[invite838f14a8]

Ce que démontre l'enquête de l'Ined, c'est que la part des personnes assez âgées dans la population était par le passé beaucoup plus importante que nous ne le pensons généralement.
Avoir 60 ans n'était pas exceptionnel. C'était même parfaitement normal qu'un adulte parvienne à cet âge hors des périodes épidémiques et hors accident.
Selon le graphique de l'étude, environ 35% des adultes dépassait 65 ans : c'est loin d'être négligeable. Et cette étude se base sur les registres paroissiaux, très fiables.
Alors que l'étude hongroise qui se basait sur les squelettes (peu fiables) était plus proche de ce qu'on m'a appris à l'école, soit quasiment 0% de survie après 65 ans (la plupart des gens meurent autour de 40 ans).
La différence est énorme.

Le deuxième point troublant est ce pourcentage de la hausse du nombre de cancers qui ne s'expliquent ni par le vieillissement, ni par le dépistage précoce. Parmi les explications plausibles viennent les changements environnementaux, sociaux, etc...
- L'alimentation, qui s'est fortement industrialisée.
- La présence de polluants qui s'intensifie.
- La baisse de la mortalité infantile.
- Une société moins protectrice pour l'individu.
- La prise répétée et pas toujours justifiée de médicaments divers.
De quoi en fragiliser plus d'un.

Ce qui me semble important, c'est que nous avons une tendance naturelle à surrévaluer les qualités de l'époque actuelle et à sous-évaluer celle des époques anciennes. La raison en est sans doute que toute personne vivant actuellement a connu toute sa vie une somme de progrès scientifiques continus et souvent étonnants, et que par extrapolation, le passé semble très noir.

La situation actuelle, avec augmentation rapide de l'obésité, du diabète, des allergies, des cancers, des maladies cardio-vasculaires, des dépressions, etc., est loin de représenter un idéal, et par bien des facteurs, laisse entrevoir une diminution importante du rythme de progrès scientifique.

C'est beau, la science, mais ça ne peut pas tout.

[DonPanic]

Slu

Le deuxième point troublant est ce pourcentage de la hausse du nombre de cancers qui ne s'expliquent ni par le vieillissement, ni par le dépistage précoce.

Il n'y a guère avant les progrès de la médecine, toute mort de personne âgée était classée comme "naturelle",
aujourd'hui, toute mort est due à une maladie, on meurt rarement en forme et en bonne santé.
Cela me fait penser à cette nouvelle de Mark Twain qui voulait s'assurer contre les lits, les endroits les plus dangereux qui soient, puisque c'est là que meurt la plus grande majorité de la population

[A voir en vidéo sur Futura]

[Canberra]

A Narduccio :
"Il faut bien voir que ces vieillards étaient des cas exceptionnels."

Ce n'est pas ce que dit Fabinoo :
"un adulte de 40 ans était considéré comme jeune".

Un point que nous rappelle Fabinoo dans cette discussion est de montrer que contrairement aux idées reçus il y a des milliers d'années les hommes vivaient vieux.

Alors qu'est-ce qui explique la hausse de l'espérance de vie ? Si hausse il y a.
Il faudrait savoir, de prime abord, comment est définie l'espérance de vie à la naissance.

Je n'ai pas mieux que la définition de l'Insee :
"Durée de vie moyenne ou âge moyen au décés d'une génération fictive qui aurait tout au long de son existence les conditions de mortalité par âge de l'année considérée."

Ce qui ne m'éclaircit pas beaucoup. Si vous aviez mieux ou si vous pouviez m'expliquer cette définition, je vous en serais reconnaissant.

En tout état de cause, l'augmentation de l'espérance de vie tient, semble-t-il, à deux facteurs principaux :
- diminution de la mortalité infantile, par progrès social et médical.
- moindre prélèvement des guerres qui tuaient lors des batailles, certes, mais qui s'accompagnaient de régions dévastées, de récoltes saccagées, donc de famines affaiblissantes puis de d'épidémies dévastatrices.

Quant aux conséquences de la vie moderne, on ne peut que constater la recrudescence des cancers (entre autre).
Est-ce parce qu'ils sont mieux dépistés ou les facteurs déclenchant plus nombreux ?

[Narduccio]

Extrait de "L'explosion démographique" d' Albert Jacquard:

L'un des fondateurs de la démographie, Jean BourgeoisPichat, a décrit deux village français hypothétiques de 1000 habitants chacun. Tous deux sont démocratiquement stationnaires, les conditions démographiques sont dans le premier celle de la France XVIIIe siècle, dans le second celles d'aujourd'hui.
....
Étrangement, le nombre des individus adultes n'a guère changé : 515 autrefois, 568 aujourd'hui ; mais une bascule s'est produite entre les jeunes et les plus âgés ; les 448 « les jeunes » de moins de vingt ans ne sont plus que 187 ; les 37 « vieux » de plus de 65 ans sont devenus de 245.
...
La plupart des métiers s'exercent dans des conditions nouvelles. Ainsi celui de médecins de village. Au XVIIIe siècle, au cours de ses quarante années de carrière, le médecin voyait mourir 400 enfants de moins d'un an et 200 entre 1 et 4ans ; aujourd'hui, ces nombres sont devenus 4 et 0. L'essentiel de sa clientèle est fait de vieillards, alors qu'il envoyés guère il y a deux siècles.
De même, les activités du curé de la paroisse, il sonnait joyeusement les cloches pour un baptême, au moins trois fois par mois, maintenant à peine huit fois par an. Les obsèques concernaient surtout les plus jeunes : chaque mois il enterrait un enfant de moins d'un an, tous les deux mois un enfant de un à quatre ans, et seulement un octogénaire tous les deux ans. Aujourd'hui, la mort est lié à la vieillesse, ce qui est nouveau ; l'enterrement d'un moins de vingt ans se produit seulement tous les 10 ou 11 ans, celui un octogénaire tous les trois mois.

il y a moins de deux siècles, et au-delà, les hommes ne vivaient pas vieux ; quelques-uns avaient cette chance, la majorité mourait avant d'atteindre l'âge de vingt ans.
Il y a effectivement une hausse importante de l'espérance de vie, actuellement elle est de trois mois par année. Dans un premier temps, la hausse a été du fait de la diminution de la mortalité enfantine, mais aussi de l'allongement de la durée de la vie grâce l'amélioration des conditions sanitaires.

Je n'ai pas mieux que la définition de l'Insee :
"Durée de vie moyenne ou âge moyen au décés d'une génération fictive qui aurait tout au long de son existence les conditions de mortalité par âge de l'année considérée."

Pour calculer la durée de vie moyenne, on divise la population en cohortes. Une cohorte est l'ensemble des individus est en est la même année. Pour chacune des cohortes, on calcule le taux de mortalité moyenne de l'année écoulée. En utilisant le taux de mortalité de chacune des cohortes on arrive à calculer l'espérance moyenne de vie d'une population.

[Canberra]

Nous sommes tous d'accord, les personnes arrivant à + 65 ans sont plus nombreuses aujourd'hui qu'hier.

Ceci est dû essentiellement à la baisse de la mortalité infantile.

Ce qui n'enlève rien à l'assertion de Fabinoo lorsqu'il soulève cette croyance populaire qui veut que l'être humain ne dépassait pas 30 ans il y a 3000 ans.
Pour ce qui concerne ce point, je crois que, là aussi, nous sommes d'accord, l'homme était tout à fait apte à atteindre un âge avancé.

Comme nous l'a rappelé Narduccio, l'espérance de vie ne signifie pas l'âge ultime que l'on peut atteindre, mais bien entendue une moyenne par rapport à un nombre d'individu né la même année.

Il reste maintenant à savoir quelle peut être l'incidence de l'augmentation des cancers au sein de notre population.
Quelle signification doit-on lui attribuer ?
- le cancer est une maladie qui a tendance à se déclarer avec l'âge. Dans ce cas, il n'interviendra pas dans un processus de recul de l'espérance de vie.
- le cancer est lié à notre type de civilisation. Dans ce cas, il risque de prendre une part de plus en plus prépondérante au fur et à mesure de la radicalisation de notre mode de vie. Et alors, il est possible qu'il ait une incidence négative sur notre espérance de vie.

[Narduccio]

Il reste maintenant à savoir quelle peut être l'incidence de l'augmentation des cancers au sein de notre population.
Quelle signification doit-on lui attribuer ?
- le cancer est une maladie qui a tendance à se déclarer avec l'âge. Dans ce cas, il n'interviendra pas dans un processus de recul de l'espérance de vie.
- le cancer est lié à notre type de civilisation. Dans ce cas, il risque de prendre une part de plus en plus prépondérante au fur et à mesure de la radicalisation de notre mode de vie. Et alors, il est possible qu'il ait une incidence négative sur notre espérance de vie.

Je te conseille d'ouvrir une discussion sur cela ou mieux à lire et continuer celles qui ont déjà eu lieu sur le sujet.

Nous sommes tous d'accord, les personnes arrivant à + 65 ans sont plus nombreuses aujourd'hui qu'hier.

Avoir 60 ans n'était pas exceptionnel. C'était même parfaitement normal qu'un adulte parvienne à cet âge

Environ 85 à 90% des bébés nés cette année peuvent espèrer aujourd'hui atteindre cet âge contre moins de 10% il y a même pas 200 ans et moins de 5% il y a 1000 ans. Je ne pense pas que l'on puisse dire que je suis d'accord avec Fabinoo.
Il déforme les chiffres et les statistiques pour les plier à son raissonnement. Je ne peux pas être d'accord, déformer les faits historiques a suffisamment fait couler de sang dans le passé pour que ne puisse pas être très "énervé" quand je voit quelqu'un le faire!

[Canberra]

Je ne crois pas que Fabinoo extrapole chiffres et raisonnements :

Fabinoo

les vieillards étaient plus rares qu'aujourd'hui, mais loin de représenter une fraction négligeable de la population.

Son argumentation antérieur avait sans doute pour but de bien nous faire comprendre que l'homme avait une durée de vie > 30 ans durant l'antiquité, et tordre ainsi le cou a une croyance populaire.

Ceci dit, il semble que la discussion sur l'incidence du cancer dans l'espérance de vie est déjà été abordé.

Merci, pour l'info.

[DonPanic]

Slu
On s'est gourré sur les évaluations d'âge des anciens à la vue de l'état des squelettes, il semble que nos ancêtres conservaient une meilleure ossature du fait d'une activité physique jusqu'à un âge avancé, on ne ménageait pas forcément les vieillards. Au Japon, naguère, c'était : "marche ou crève".

Selon le graphique de l'étude, environ 35% des adultes dépassait 65 ans : c'est loin d'être négligeable. Et cette étude se base sur les registres paroissiaux, très fiables.

35% de ceux qui ont survécu jusqu'à l'âge adulte avaient une probabilité de dépasser la soixantaine, c'est défoncer des portes ouvertes, non ?
Mais il n'y a pas que la mortalité infantile entrant en compte dans l'espérance de vie, et on parle un peut trop de l'"homme". Il y a aussi le nombre de décès des femmes en couche, l'épuisement de certaines sous le coup des grossesses successives, les pertes de tous les plus faibles lors de famines, d'hiver tardifs où les réserves de nourriture se révèlaient insuffisantes. C'était le bon temps, ça Madame Bouzige
Enfin, ce ne sont certainement pas les démographes qui confondent espérance de vie et durée de vie possible d'un individu.

[Narduccio]

En ce qui concerne les femmes:
toujours tiré du même livre:

Dans la vie familiale, les naissances occupaient une place essentielle. Sur les 258 femmes en âge de procréer de procréer, 30 en moyenne étaient enceintes et 40 avaient la charge d'un bébé de moins d'un an ; 8 de ces dernières le perdaient avant qu'il atteigne cet âge. Ainsi, en permanence, plus d'une femme sur trois paraît pour fonction première renouvellement de la population.
Aujourd'hui le village de compte de 6 femmes enceintes et 8 mères d'un nouveau-né de moins d'un an, au total 7 % de l'ensemble des femmes en âge de procréer.

Les femmes de cette périodes étaient de "véritables poules pondeuses" et beaucoup payaient au prix fort ce statut peu enviable. Les risques de mourrir en couches n'étaient pas négligeable. Pour celles qui survivaient, il y avait le risque assez grand de voir leur bébé mourrir rapidemment. Et elles même, si elle n'arrivaient pas à surmonter l'épreuve physique que représente un accouchement sans assistance médicale risquaient de tomber malade à la première épidémie un peu sérieuse. Dans chaque ville ou village, à coté ou à la place du monument aux victimes de guerre; il conviendrait d'élever une statue à la gloire de ces femmes qui ont souffert et qui sont mortes pour permettre à l'humanité de survivre. Les vrais héroïnes, ce sont elles.

[Narduccio]

Je ne crois pas que Fabinoo extrapole chiffres et raisonnements :

Les anciens grecs appelaient acmè l'âge auquel un adulte se trouvait en pleine force de l'âge. Or cet acmè correspondait à la période comprise entre la 10ème et la 11ème olympiade de la personne, soit autour de 40 ans : un adulte de 40 ans était considéré comme jeune, à l'époque.

Acmé, du grec <pointe>. Apogée. Point culminant d'un événement, d'un processus ou d'une carrière. C'est ainsi que l'orgasme est souvent présenté comme l'acmé du plaisir, le point d'orgue, le bouquet ou le point final de la relation sexuelle.

A 40 ans, les grecs se considéraient dans la force de l'âge, la définition de cette phrase me semble différente de celle donnée par Fabinoo. Un adulte de 40 ans, n'était pas considéré comme jeune; mais comme étant à l'orée de la vieillesse, de l'âge de raison. En conséquence, il avait le droit de participer aux conseils des anciens. Mais comme de plus en plus de personnes escamotent l'age adulte et pensent que tant que l'on n'est pas vieux; c'est que l'on est jeune ...

On y voit qu'une portion très significative des adultes atteignait les 70 ans dans la population, avant même le début de la révolution industrielle.

Significative, si l'on enlève les bébés morts avant l'âge d'un an et ceux qui vont mourrir pendant leur enfance et leur adolescence.

Il semble donc erroné de considérer que la rareté des cancers avant le 20ème siècle soit dû à l'espérance de vie très faible

Tout à fait erroné, puisque l'on sait bien qu'il y a un défaut de diagnostic qui fait sous-estimer les cas de cancers connus aux époques antiques.

C'est beau, la science, mais ça ne peut pas tout.

Juste doublé en 100 ans notre espérance de vie; c'est pas grand chose, mais moi j'en suis reconnaissant aux scientifuiques et aux médecins qui ont permis cela.

[invite838f14a8]

Je vais quand même bien être obligé de répondre à Narduccio, qui m'accuse de déformer les chiffres et les faits historiques au risque de faire couler du sang...
D'ailleurs, quels chiffres ai-je déformé ? Ca m'intéresse que tu me les cites précisément, ce serait une démarche scientifique, et on pourait en débattre.

Je remercie ceux qui semblent avoir bien compris ce que je voulais dire et quelle était mon intention, à savoir critique (qui bene amat...) et non pas négationniste.


Si on prend l'étude citée par Jacquard, on a 3.5% de la population totale au-dessus de 65 ans. C'est l'hypothèse communément admise, se basant je suppose sur l'étude des squelettes .

L'étude de l'Ined (qui est peut-être erronée, mais il ne me semble pas que ce soit le cas), trouve 35% des adultes au dessus de cet âge. Elle souligne aussi l'énorme mortalité des jeunes, supérieure à 50% après 11 ans.
Mettons que l'on ait une mortalité de 2/3 avant 20ans.
On trouve alors, sur la population totale, 10% environ de personnes de plus de 65 ans. C'est-à-dire nettement plus que ce qui était communément admis, et nettement moins que ce que l'on a de nos jours.

En fait, l'idée communémant admise sous-estimerait un peu la mortalité infantile, et sur-estimerait la mortalité de l'adulte jeune.
Cette étude (et moi non plus) n'a jamais remis en cause les chiffres de l'espérance de vie à la naissance.

Je tiens à préciser à Narduccio que je n'ai pas inventé cette étude...

Sur 40, voire 50 ans d'espérance de vie à la naissance gagnés depuis le moyen âge, on aurait alors une quinzaine d'années gagnées par une vie potentiellement plus longue, quelques années gagnées encore sur la mortalité à l'âge adulte, et tout le reste, la plus grosse part, serait alors gagnée sur la réduction de la mortalité infantile.


Ensuite, il ne me semble pas avoir dit que la vie aux époques passées était paradisiaque. Je dis simplement que notre foi et notre reconnaissance envers le progrès (indubitable évidemment) tendent à nous la faire voir plus noire que ce qu'elle était, et notre époque plus belle que ce qu'elle est.

Et aussi nous avons tendance à projeter indéfiniment le progrès des décennies ou siècles passés vers le futur. Or, souvent, les courbes de progrès sont des courbes en "s" (voire des courbes plus ou moins périodiques) plutôt que des exponentielles ou même des droites.


En ce qui concerne les femmes, évidemment que leur vie n'était pas rose. Je n'ai jamais dit que j'étais nostalgique de ces époques, ni que je ne suis pas reconnaissant envers la science (je ne serais pas sur ce forum et n'aurais pas fait quelques études scientifiques si la science ne m'intéressait pas). Mais si on se place sur un point de vue purement statistique, les morts en couches n'étaient peut-être pas si nombreuses que j'ai pu le lire à droite ou à gauche (pas forcément sur Futura).

Sur les grecs, je continue à affirmer qu'ils considéraient l'acmè comme l'âge auquel les facultés physiques n'avaient pas encore commencé à baisser : c'est l'âge non pas auquel ils se retrouvaient dans des conseils des anciens, mais plutôt l'âge auquel ils se retrouvaient à la tête de troupes militaires. Et à l'époque, les généraux, ils ne restaient pas assis dans leur QG, ils allaient au combat.

Sur les cancers ou autres maladies, je suis déjà beaucoup plus d'accord sur l'idée du défaut de diagnostic.

[Narduccio]

Ce que je critique par-dessus tout, est l'interprétation que tu fais de l'étude des vignettes. A te lire nous avons l'impression que dans les temps antiques la plupart des personnes arrivaient à un âge fort respectable et s'éteignaient paisiblement au milieu des leurs.
Si l'on note et les enfants, les nourrissons et les adolescents, les plus de soixante-cinq ans représentaient 6,5 % de la population à comparer aux 30 % actuels. Si on se base sur la population globale, ils ne représente plus que 3,7 % alors qu'actuellement on en est à 24,5%. Bien sûr quelques-uns d'entre eux atteignaient des âges fort respectables, mais ce n'était pas dans les proportions actuelles. Actuellement un enfant sur deux peux espérer atteindre l'âge de quatre-vingts ans ou au-delà, ce n'était pas il y a 200 ans, et encore moins, il y a 2000 ans.
Malgré augmentation notable des cas de cancer déclarés, en tenant compte du fait que certains d'entre eux sont dus a des causes « modernes ». Globalement, le sommes plus nombreux à vivre plus vieux.

Ensuite, il ne me semble pas avoir dit que la vie aux époques passées était paradisiaque. Je dis simplement que notre foi et notre reconnaissance envers le progrès (indubitable évidemment) tendent à nous la faire voir plus noire que ce qu'elle était, et notre époque plus belle que ce qu'elle est.

Je suis content que cela ne soit pas ton cas ; souvent les personnes qui tiennent le genre de discours : « actuellement tout va mal, vivement qu'on revienne au bon vieux temps. » développent des argumentaires très proche du tient. Si sur ce point précis et j'ai mal interprété tes propos, je te prie de m'en excuser. Il me semble que l'idée suivant laquelle tout va de plus en plus mal est actuellement une idée partagée par de nombreuses personnes. Il me semble que l'idée suivant laquelle les temps passés étaient de merveilleux âges d'or est malheureusement fort répandu. Or les conditions de vie de nos ancêtres, sauf pour quelques privilégiés, étaient tout sauf agréables.

[DonPanic]

Slu

En fait, l'idée communémant admise sous-estimerait un peu la mortalité infantile, et sur-estimerait la mortalité de l'adulte jeune.

Ce n'est rien de le dire, il y a des civilisations passées où l'enfant était présenté au père qui décidait de le garder ou non, un refus, et c'était l'infanticide, je crois que c'était le cas en Grèce et à Rome où le chef de famille adoptait volontiers un enfant ou un jeune homme brillant hors la famille "resteinte" pour en faire son héritier.
Les registres paroissiaux comptabilisent les enfants baptisés, il se dit que la marmaille excédentaire était livrée aux cochons surtout en période de pénurie. Je ne crois pas que la légende de Saint Nicolas ou l'histoire du petit poucet soient comlètement dénués de fondements.
Sans parler des infanticides relativement récents, voire actuels, en Inde ou en Chine, prétextés par dot ou la non division patrimoniale

[invite838f14a8]

Sur les chiffres que tu utilises pour ton argumentaire, Narduccio, ils viennent semble-t-il des anciennes études.

L'étude de l'Ined explique pourquoi celles-ci seraient (et je mets bien le conditionnel) fausses. Et donne d'autres chiffres, sensiblement différents.
Visiblement, tu rejettes ces chiffres de l'Ined, sans expliquer pourquoi tu penses qu'ils ne sont pas acceptables, et pourquoi les tiens sont plus fiables.

Or moi, je fais plus confiance a priori à une étude se basant sur les registres paroissiaux, où on a les dates de naissance et celles de décès, c'est précis, et ces registres étaient tenus très sérieusement, plutôt qu'à des études se basant sur des squelettes, moins fiables.
Maintenant, il est possible qu'un défaut de méthodologie m'ait échappé, je ne demande dans ce cas qu'à en être informé.

Si tu penses que l'étude de l'Ined est moins fiable que les anciennes études, peux-tu en donner la raison ?

Je n'ai jamais dit qu'on était dans les proportions actuelles, ni que "la plupart des personnes arrivaient à un âge fort respectable" (10% de la population totale, et 35% des adultes, c'est très loin de "la plupart", et en l'occurrence, s'il y a bien quelqu'un qui déforme les propos et les chiffres, c'est toi), je dis qu'on était probablement plus haut que ce que l'on croit habituellement (environ 10% contre 3.5%), mais bien moins haut qu'aujourd'hui (24.5%).


Je ne suis pas de ceux qui pensent que c'était mieux avant.
En revanche, je suis de ceux qui pensent que ça ne sera pas automatiquement mieux après, et qu'il est de notre responsabilité de nous en soucier.
Et je pense que depuis 20 ou 30 ans, le progrès est de moins en moins triomphant, et les désillusions scientifiques (et autres) de plus en plus fréquentes (voir cancer, conquête spatiale, lutte contre la pauvreté, nouvelle économie, etc.).
Et dans certain secteurs, la régression est patente. Voir à ce sujet le questionnaire de Michel Bounan dans la vie innommable : http://rezo.net/grems/n9/test.html
Je pense aussi qu'on confond un peu trop de nos jours science et technique, et je suis assez proche des idées d'un Jacques Ellul de ce côté.

[invite838f14a8]

L'étude de l'Ined s'intéresse aux adultes, qui n'avaient pas été donnés aux cochons, puisqu'ils étaient arrivés à l'âge adulte, et qui étaient quasiment tous inscrits sur les registres paroissiaux.
Pour la mortalité infantile, elle ne la remet pas en question, voire la réévalue implicitement : elle prend sans doute mieux en compte les cochons que les anciennes études.
Remarquons aussi qu'aucune étude n'aurait pu prendre en compte des enfants bouffés par des cochons, dont il ne reste rien.

L'étude montre clairement que le nombre d'adultes de + de 65 ans était supérieur à celui trouvé par les anciennes études, et sur ce point les registres paroissiaux semblent beaucoup plus fiables que les squelettes.

C'est sur le point de cette fiabilité pour les adultes qu'une critique constructive peut se faire. Si on peut établir que cette étude est moins fiable que les précédentes, alors, ok, on garde le chiffre de 3.5%. Si on admet qu'elle est plus fiable, on se retrouve à 10%.

Donc, quelqu'un voit-il une faiblesse de méthodologie dans cette étude qui porte, je le rappelle, sur l'étude de l'espérance de vie des adultes ?

[Canberra]

Pour ce qui est de traiter les nourrissons à d'autres époques ou d'autres endroits, à Rome, par exemple, quand un enfant n'était pas désiré il était exposé. Ce qui signifie qu'on le mettait dans un lieu quelconque à la merci du hasard et de l'appétit des chiens.
Tout ça pour dire, que nous sommes tous conscient que ce n'était pas forcément mieux avant.

Mais là encore, autant je comprends la réticence de Narduccio devant le flux des nostalgiques, autant je trouve dommage de condamner d'emblée, en restant campé sur des positions par trop rigoureuses, et accréditant autrui d'intentions qui ne sont pas les siennes.

[Narduccio]

Visiblement, tu rejettes ces chiffres de l'Ined, sans expliquer pourquoi tu penses qu'ils ne sont pas acceptables, et pourquoi les tiens sont plus fiables.

Je ne les rejettes pas, ils se basent pour une part sur l'étude des registres paroissiaux et d'autres parts ils expliquent pourquoi lorsque l'on exhumait des squelettes, les observations anciennes sont moins fiables que celles d'aujourd'hui. L'étude que j'ai cité se base sur les registres paroissiaux.
Les chiffres que donne l'Ined pour la période après 1667 correspondent à ceux que j'ai cité; ou alors c'est que je suis devenu sénile d'un coup.
Voici quelques extraits de cette étude:

Au moins un nourrisson sur quatre n'atteignait pas l'âge de 1 an. Après la première année, la mortalité diminuait assez vite, mais à l'âge de onze ans, la moitié des enfants avait déjà disparu, bien avant d'atteindre l'âge adulte. Ceux qui avaient réussi à survivre jusqu'âge de vingt ans avaient encore devant eux une espérance de vie d'environ 35 ans, soit davantage qu'à la naissance ; ils mouraient donc autour de 55 ans en moyenne. Un adulte sur deux approchait la soixantaine et une fraction importante la dépassait. Même s'ils étaient peu nombreux, il y avait des vieillards, dans le rôle social était important.

C'est à peu près ce que je n'ai cessé de répéter.
Maintenant passons au fond du problème, tu crée une discussion en mettant un certain titre qui ne correspond pas totalement à ce que tu veux démontrer. Tu écris même :

Je me permets un petit post polémique sur ce forum.

Ca tombe bien, il ne me déplaît pas de polémiquer.
Ensuite tu prétends dénoncer une interprétation erronée du concept d'espérance de vie ; or, tout ceux qui de près ou de loin s'intéressent aux questions démographiques savent très bien qu'espérance de vie faible ne signifie pas que tout le monde meurt en bas âge et qu'il n'y a pas de vieillards.
Là-dessus, en choisissant quelques exemples, tu veux nous démontrer que les vieillards étaient une part importante de la population antique ; ce qui est faux ! Ensuite, tu appelles au secours une étude de l'Ined que tu interprètes à ta façon. Croyant avoir démontré, que les anciens vivaient vieux, tu passe à la suite. Je constate l'augmentation plus ou moins notable de certains cancers, oubliant de corrélé leurs taux d'occurence. Et oui, certains des cancers que tu cites sont très rares, dans ce cas-là un ou de mort de plus par année créent tout de suite un fort pourcentage d'augmentation.
Ce que j'aime le moins dans ton premier message est la pratique de ce que j'appelle l'amalgame : tu démontres la proposition A,ensuite tu démontres la proposition B et à partir de tout ceci tu essaies de faire croire que C est donc juste.
Si tu avais créé une discussion, ainsi que je te l'ai proposé, sur l'augmentation des cancers, j'aurais pu te fournir certain chiffres qui abondent partiellement dans ton sens.
Apparemment tu préfère t'enfermer dans ta rhétorique ; alors continuons de polémiquer.

[DonPanic]

Slu
Concernant les "idées reçues", à l'école on voit les pyramides des âges, se sont des empilements de tranches d'âge , en abcisse, les nombres, en ordonnées, les âges, je ne vois pas en quoi ça induit des préjugés

[invite838f14a8]

Voilà ce que je maintiens après tous ces échanges :

Grèce antique :
- Il semble bien que pour les classes favorisées de la population, une survie vers 60 ou 70 ans ait été assez courante.
- Il semble bien que les adultes de 40 ans aient été considérés comme encore jeunes, et en tout cas pas confinés à des tâches réservées aux vieillards, puisqu'ils participaient encore, notamment, aux opérations militaires.


Etude de l'Ined :
- Le nombre de personnes de plus de 65 ans par rapport au nombre d'adultes à la date étudiée était de l'ordre de 35%.
- Cela doit faire environ 10% de la population.
- C'est plus que des chiffres donnés par ailleurs, et généralement admis (3.5% par exemple dans l'étude citée par Narduccio).
- Cela peut nous inviter à nous interroger sur la perception que nous avons des sociétés anciennes, qui est peut-être fausse.
- La mortalité infantile semble ne pas être très différente de ce qu'on peut trouver ailleurs, voire un peu supérieure.


Par rapport au cancer :
- On ne peut pas utiliser seulement l'argument de l'espérance de vie pour expliquer le faible nombre de cancers rélatés aux époques anciennes.
- L'argument du défaut de diagnostic est bien meilleur. Il faut noter cependant que le cancer était connu dès l'antiquité.
- On a une augmentation de certains cancers chez les jeunes actuellement, dont on peut trouver les traces ailleurs que dans l'extrait que j'ai donné. Mais si Narduccio, qui suggérait à Canberra (et non à moi) d'ouvrir une telle discussion le souhaite, faisons-le.


Quant à toute autre idée que je pourrais avoir cachée dans un coin de mon subconscient (malhonnête sans doute et à réthorique négationniste, cela va sans dire), j'exerce dessus mon droit de copyright au moins jusqu'à ce que je l'aie portée à ma conscience.

[Narduccio]

Mais si Narduccio, qui suggérait à Canberra (et non à moi) d'ouvrir une telle discussion le souhaite, faisons-le.

Je le souhaite pour une seule raison, comme tu as orienté, avec le titre, sur la démographie; les personnes qui seraient intérréssées par le problème de l'aigmentation des cancers passent leurs chemins. En ouvrant une nouvelle discussion spécifiquement axées sur ce sujet; il y a de fortes chances que le nombre de participants augment. Ici, globalement, nous sommes 4 pélés à participer et je trouve que le débat tourne en rond.

[Canberra]

Je ne participais plus depuis un moment pour en être arrivé à la même conclusion.