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trouble respiratoire et metabolique



  1. #1
    SBM1

    trouble respiratoire et metabolique

    bonsoir


    si quelqu'un veut bien m'aider, j'arrive pas a faire la difference entre une acidose respiratoire et une acidose metabolique




    merci d'avance

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Neutrino

    Re : trouble respiratoire et metabolique

    Déjà pour bien comprendre il faut rappeler que le principal système tampon du sang est le couple CO2/bicarbonate. C'est sur cette base qu'on qualifie les troubles du pH de respiratoire ou pas, car en dernière analyse, pour que le pH sanguin change, il faut que l'un des deux paramètres ait été modifié. La régulation du pH est un partenariat entre les poumons (qui régulent le taux de CO2) et les reins (qui produisent ou éliminent des ions bicarbonates suivant les besoins).

    Une acidose respiratoire (dans les très vieux livres "acidose gazeuse") est due au défaut d'élimination du CO2 (hypercapnie). Situation assez facile à comprendre :
    - maladie des poumons aiguë ou chronique
    - intoxications avec une substance qui perturbe la régulation de la ventilation (intox opiacés, barbituriques...)
    - anomalie de la commande nerveuse
    etc.

    Une acidose métabolique, c'est une acidose à CO2 normal. C'est la baisse du bicarbonate qui provoque l'acidose. Après il y a deux sous-types d'acidoses métaboliques :
    - celles où le bicarbonate a été perdu, c'est à dire éliminé de l'organisme. La fuite peut être soit rénale (acidoses tubulaires...) soit digestive (diarrhées : toutes les sécrétions digestives en aval de l'estomac sont alcalines. leur fuite massive provoque toujours une acidose dans un premier temps). Dans ce cas là c'est la "perte d'alcalinité" qui produit l'acidose.
    - celles où le bicarbonate a été consommé, c'est à dire détruit, pour tamponner un acide présent de manière anormal dans le sang. Ca recoupe : les acidocétoses diabétiques, les acidoses lactiques (qui surviennent en gros dans deux cas : les situations d'hypoxie diffuse, par exemple les arrêts cardiaques, les états de choc, et dans les intoxications à la metformine), certaines intoxications plus "folkloriques" : éthylène glycol, méthanol, aspirine... Dans ce cas là, c'est l'ajout d'un acide qui produit l'acidose. Dans cette catégorie là il faut aussi ranger l'acidose causée par un défaut d'élimination des acides (phosphorique, sulfurique, etc.), dans certaines maladies du rein et dans toutes les insuffisances rénales. Les insuffisants rénaux sont très très sensibles aux surcharges acides, et la prise de bicarbonate par voie orale fait partie de leur traitement.
    Dernière modification par Neutrino ; 04/11/2011 à 18h34.
    Neutrino

  4. #3
    SBM1

    Re : trouble respiratoire et metabolique

    merci pour cette tres bonne explication, donc si j'ai bien compris une acidose respiratoire est due a une surcharge en CO2, on aura le CO2 qui va se metabolisé (CO2=HCO3- + H+) donc plus de H+ et donc le sang va devenir acide

    et une acidose metabolique, on a le bicarbonate qui va diminué et donc y aura pas un tampon pour le H+

    si je n'abuse pas j'aurai une autre petite question, dailleurs grace a vous mes idées sont nettement plus claire, et donc une alcalose respiratoire est lié a une acidose metabolique parce que une alcalose respiratoire c'est forcement moin CO2 donc moin de bicarbonate et le resultat moin de tampon (bicarbonate)
    donc alcalose respiratoire c'est la meme chose que une acidose metabolique vue que lacidose metabolique c'est moin de bicarbonate (en genrale)???

    merci d'avance
    Dernière modification par SBM1 ; 04/11/2011 à 19h18.

  5. #4
    noir_ecaille

    Re : trouble respiratoire et metabolique

    Je ne pense pas qu'on puisse parler d'acidose métabolique à proprement parler dans le cas d'une alcalose respiratoire.

    La contrainte consiste à rééquilibrer le taux en H+. Or le CO32- n'en "fournit" pas -- il en consomme plutôt.

    Qui plus est, on a plutôt :
    CO2 +H2O <===> H+ + HCO3- <===> 2 H+ + CO32-

    Concrètement la disparition de CO2 déplace l'équilibre chimique vers la gauche, donc le bicarbonate et l'hydrogénocarbonate finissent par donner du CO2 -- lequel, étant un gaz, va passivement "s'évaporer" relativement à sa pression partiel.

    En gros si on met en solution du bicarbonate de sodium dans de l'eau distillée, on va avoir progressivement avoir de la soude :
    Na2CO32- + H2O <===> 2 Na+,OH- + CO2
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  6. #5
    SBM1

    Re : trouble respiratoire et metabolique

    bonsoir

    merci de vos reponses, ça ma vraiment etait d'une grande aide.

    (diarrhées : toutes les sécrétions digestives en aval de l'estomac sont alcalines. leur fuite massive provoque toujours une acidose dans un premier temps). Dans ce cas là c'est la "perte d'alcalinité" qui produit l'acidose.
    je n'est pas tellement compris cette phrase, serait il possible de me la reformulé autrement. et puis c'est qui l'acide fixe (HCO3-??) c'est pas plutot une base conjugué.


    merci d'avance
    Dernière modification par SBM1 ; 04/11/2011 à 21h27.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    noir_ecaille

    Re : trouble respiratoire et metabolique

    Les sécrétions digestives ajustent le pH grâce à des ions piochés dans l'eau du sang.

    L'estomac pioche des ions H+ et Cl-, ce qui alcalise le pH sanguin (cf vague post prandiale) par perte directe de H+
    Le pancréas (et le foie ?) pioche(nt ?) des ions HCO3-, K+ et Na+, ce qui acidifie le pH sanguin par augmentation indirecte des H+, ou disparition de la base qui s'associe avec les protons dans le sang.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  10. #7
    Neutrino

    Re : trouble respiratoire et metabolique

    Citation Envoyé par SBM1 Voir le message
    si je n'abuse pas j'aurai une autre petite question, dailleurs grace a vous mes idées sont nettement plus claire, et donc une alcalose respiratoire est lié a une acidose metabolique parce que une alcalose respiratoire c'est forcement moin CO2 donc moin de bicarbonate et le resultat moin de tampon (bicarbonate)
    donc alcalose respiratoire c'est la meme chose que une acidose metabolique vue que lacidose metabolique c'est moin de bicarbonate (en genrale)???

    merci d'avance
    Les alcaloses sont plus compliquées à comprendre

    Dans le cas des alcaloses respiratoires, il y a un excès d'élimination du CO2 qui est due à une hyperventilation. Le cas le plus banal, c'est la personne jeune en bonne santé qui fait une attaque de panique...

    Les alcaloses métaboliques correspondent à un excès d'élimination urinaire des ions H+ (dans certaines maladies endocriniennes, etc.) ou à un excès de bicarbonate. Un cas hyperfréquent est l'alcalose post-hypercapnique : les gens qui ont une acidose respiratoire accumulent un stock de bicar sanguins pour tamponner. Si on améliore brutalement leur respiration (par exemple, en mettant en place une ventilation mécanique qui marche bien), on retire brutalement le CO2, or la compensation rénale est beaucoup plus lente que ça, donc ils se retrouvent en alcalose.


    Après, dans la réalité, rien n'est tout blanc ou tout noir. Les troubles acido basiques sont souvent mixtes (métaboliques et respiratoires en même temps) voire ambivalents (une part d'acidose, une part d'alcalose, l'une compensant l'autre en partie).

    En gros, le moyen mnemotechnique, c'est qu'un trouble est métabolique quand le pH a varié dans le même sens que les bicar (pH bas bicar bas = acidose métabolique, pH haut bicar haut = alcalose métabolique).
    Dernière modification par Neutrino ; 05/11/2011 à 10h23.
    Neutrino

  11. #8
    SBM1

    Re : trouble respiratoire et metabolique

    bonsoir

    merci encore une fois de cette bonne explication, en gros c'est le bicarbonate le tampon extracellulaire, comme il est le sous produit du CO2, donc la source du tampon HCO3- est le CO2 (vue que CO2==>HCO3-+ H+), maintenent se que je n'arrive pas a comprendre, vous avez dit qu'une acidose respiratoire est due a un excès de CO2. Qui va tamponné cette exces??

    qui va tamponné l'acide volatile (CO2 dissous provenant d'une acidose respiratoire) ?? exemple: excés CO2 donc excés de H+ et de HCO3-
    est ce que ce meme HCO3- qui vien de la dissociation du CO2 va tamponé les H+ de la meme dissociation genre reaction inverse (HCO3-+ H+=CO2) ?? ou bien comme le HCO3- est le sous produit du CO2, il ne peut pas le tamponné et il va yavoir un autre tampon qui va intervenir ??

    je me suis dit peut etre qu'il y a des tampon fermé qui vont tomponé l'acide volatile (les charges de H+)

    je sais que mes questions sont un peu naive mais voila ce n'est pas tres claire dans ma tète.


    merci d'avance

  12. #9
    Neutrino

    Re : trouble respiratoire et metabolique

    Citation Envoyé par SBM1 Voir le message
    bonsoir

    merci encore une fois de cette bonne explication, en gros c'est le bicarbonate le tampon extracellulaire, comme il est le sous produit du CO2, donc la source du tampon HCO3- est le CO2 (vue que CO2==>HCO3-+ H+), maintenent se que je n'arrive pas a comprendre, vous avez dit qu'une acidose respiratoire est due a un excès de CO2. Qui va tamponné cette exces??
    Il y a d'autres systèmes tampons que le couple CO2/bicar qui est juste le plus massif :
    - acide phosphorique et phosphates (le pKa de son deuxième proton est à 7,21)
    - protéines/protéinates
    - hémoglobine/hémoglobinates
    etc.
    Ces systèmes tampons sont moins puissants, ils servent juste à atténuer le choc le temps que l'organisme compense sur le tampon principal en agissant sur le CO2 et le bicar.

    Si on est en situation d'acidose, le pH est par définition anormal et les systèmes tampons ont été dépassés. Il faut donc que l'organisme compense :
    - dans les acidose métaboliques, le poumons compense en hyperventilant (dyspnée de Kussmaul) pour chasser du CO2, les reins, s'ils n'en sont pas la cause, acidifient les urines pour régénérer des bicarbonates (en gros, ils dissocient le CO2, gardent le bicar et éjectent le H+ vers les urines, qui y est maintenu grâce à l'ammoniac).
    - dans les acidoses respiratoires, la surcharge acide est éliminée dans les urines par les reins, ce qui du coup augmente les bicarbonates
    Neutrino

  13. #10
    SBM1

    Re : trouble respiratoire et metabolique

    ah okey, super merci beaucoup pour cette explication

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