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Règles et longévité des femmes




  1. #1
    benjy_star

    Règles et longévité des femmes

    Bonsoir !

    Suite à une discussion avec des amis, j'ai entendu un information qui me paraissait farfelue.

    On parlait du don de sang et du bien que cela faisait à l'organisme.

    Et là, une personne est intervenue en précisant que les règles participaient à ce "renouvellement" du sang ce expliquait en partie la plus grande espérance de vie de femmes.

    Farfelu ou pas ?

    Merci !

    Benjamin.

    -----


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  3. #2
    toothpick-charlie

    Re : Règles et longévité des femmes

    la seule étude que je connaisse sur ce sujet est :
    TERIOKHIN A.T., THOMAS F., BUDILOVA E.V., GUÉGAN J.-F. (2003) The impact of environmental factors on human life-history evolution: an optimisation modelling and data analysis study. Evolutionary Ecology Research. 5 (8): 1199-1221.

    dont le pdf est ici : http://gemi.mpl.ird.fr/dysmi/fr/publications.html

  4. #3
    mh34

    Re : Règles et longévité des femmes

    J'ai lu la conclusion et l'abstract ( pas l'article en entier, la partie "résultats" est totalement incompréhensible pour moi ) et je n'ai pas vu à quel moment on parlait des règles et de la longévité...ceci dit merci pour le site, il y a beaucoup d'autres articles intéressants et en libre accès.

    On parlait du don de sang et du bien que cela faisait à l'organisme.

    Qu'est-ce qui fait du bien à l'organisme? Le prélèvement de 300 ml? Et pourquoi?

    les règles participaient à ce "renouvellement" du sang ce expliquait en partie la plus grande espérance de vie de femmes.
    Et par quel mécanisme??
    Je rappelle que TOUTES les cellules de l'organisme ont une durée de vie limitée, les hématies environ 3 mois, les leucocytes un peu plus de 3 jours de mémoire, et les plaquettes un peu plus d'une semaine ; le sang n'a aucun besoin de se renouveler par ce procédé, il le fait très bien tout seul sans aucune spoliation sanguine régulière.

    Ca me semble plutôt être une mouture de la même vieille idée véhiculée par presque toutes les civilisations, que les règles représentant un sang "sale", seraient purificatrices.

    Donc oui, farfelu. Totalement.
    Dernière modification par mh34 ; 09/11/2013 à 09h53.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς


  5. #4
    benjy_star

    Re : Règles et longévité des femmes

    Le fait de renouveler le sang n'est pas bénéfique ? La saignée, vieille technique hein, était vraiment inutile ?

  6. #5
    mh34

    Re : Règles et longévité des femmes

    Citation Envoyé par benjy_star Voir le message
    Le fait de renouveler le sang n'est pas bénéfique ?
    Mais le sang se renouvelle tout seul! Et ponctionner 300 ml n'a jamais fait particulièrement de bien au ponctionné.
    La saignée, vieille technique hein, était vraiment inutile ?
    La saignée n'est utile que dans un cas ( où elle est encore pratiquée) ; l'hémochromatose. A la rigueur elle pouvait avoir un effet bénéfique temporaire en cas d'hypertension, et d'oedème aigu du poumon, mais c'est tout. Dans tous les autres cas, encore une fois, non. Elle a fait bien plus de morts que ce qu'elle a guéri.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    toothpick-charlie

    Re : Règles et longévité des femmes

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    J'ai lu la conclusion et l'abstract ( pas l'article en entier, la partie "résultats" est totalement incompréhensible pour moi ) et je n'ai pas vu à quel moment on parlait des règles et de la longévité...
    effectivement cet article ne répond pas à la question de benji_star, je l'ai cité parce qu'il cherche quelles sont les valeurs optimales, en fonction des conditions environnementales (ressources disponibles et mortalité environnementale) de certains traits d'histoire de vie, et notamment la longévité et l'âge au ménarche. Il y a donc un lien entre les deux, mais il est indirect (et ça reste un calcul "théorique" i.e. sur un modèle très simplifié de la réalité).

    sinon d'un point de vue évolutif, la grande durée de la vie post-reproductive chez les femmes (ou de façon duale la courte durée de la vie reproductive) est attribuée au bénéfice de la stratégie qui consiste à favoriser la descendance de ses enfants plutôt que d'investir dans de nouveaux enfants.

  9. #7
    Kissagogo27

    Re : Règles et longévité des femmes

    bonjour, pas certain de cela, d'après un docu donc je ne pourrais vous donner le titre, la découverte d'un squelette du genre homo avec un foetus d'une femme d'un certain age, tendrait a prouver que cette période était plus longue dans notre passé , et que suite a la sélection des femmes plus jeunes par les hommes aurait influé sur la diminution de cette période reproductive vu que les femmes plus agées étaient souvent délaissées .. donc que cette fonction devenait inutile avec l'age ...

    a chacun ses interprétations selon les découvertes faites .. fin bon cela ne répond tjrs pas aux allégations mises en lumières en #1 .

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  11. #8
    toothpick-charlie

    Re : Règles et longévité des femmes

    cette explication ne me paraît pas convaincante : si les femmes âgées étaient fécondes, pourquoi les hommes les auraient-ils délaissées pour des plus jeunes? En toute logique, il est préférable pour un homme qui a le choix de s'accoupler avec une femme ayant fait la preuve de sa fécondité. Et même si la progéniture d'une femme âgée est de moindre qualité que celle d'une femme jeune (c'est l'hypothèse invoquée pour justifier le choix de la stratégie de la grand-mère) l'homme a peu à perdre dans un accouplement avec une femme âgée si elle est féconde.

  12. #9
    vilveq

    Re : Règles et longévité des femmes

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    cette explication ne me paraît pas convaincante : si les femmes âgées étaient fécondes, pourquoi les hommes les auraient-ils délaissées pour des plus jeunes?
    Comme une image vaut mieux qu'un long discours

    Pièce jointe 233044Pièce jointe 233045

  13. #10
    mh34

    Re : Règles et longévité des femmes

    Euh...dites, vous savez que
    1) les stocks folliculaires sont limités ( à 400 environ)
    2) l'âge de la puberté est variable selon les ethnies et les conditions environnementales
    http://www.ipubli.inserm.fr/bitstrea...hapitre_2.html
    Je ne suis pas sûre que les explications évolutionnistes soient les plus pertinentes, pour le coup...
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  14. #11
    toothpick-charlie

    Re : Règles et longévité des femmes

    bonjour,

    comme toujours, il y a une cause proximale (à la ménopause) : l'épuisement du stock d'ovules. Et il y a une cause évolutive (tout ce qu'on observe dans le vivant a été sélectionné d'une manière ou d'une autre, c'est le dogme ).

  15. #12
    mh34

    Re : Règles et longévité des femmes

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    Et il y a une cause évolutive (tout ce qu'on observe dans le vivant a été sélectionné d'une manière ou d'une autre, c'est le dogme ).
    Ca me gène un peu qu'on parle de dogme dans ce domaine.
    Ceci mis à part, pourquoi imaginer forcément une explication évolutionniste en plus? Ca non plus c'est un truc que je ne comprends pas très bien. Il suffit d'observer l'altération de la qualité des ovocytes et des sz au fur et à mesure que l'âge avance. Pas besoin d'aller plus loin, non?
    Quant à ça :
    Et même si la progéniture d'une femme âgée est de moindre qualité que celle d'une femme jeune (c'est l'hypothèse invoquée pour justifier le choix de la stratégie de la grand-mère)
    ca ne pouvait sûrement pas se voir. Donc ce n'est pas valable comme raison.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  16. #13
    toothpick-charlie

    Re : Règles et longévité des femmes

    en fait le point de départ de la "théorie de la grand-mère" est la constatation que chez les mammifères non humains les femelles sont fertiles jusqu'à la fin de leur vie. Le cas humain est unique (ou presque, j'ai un doute là). Certains ont proposé comme explication le fait que l'allongement de la durée de vie était récent et dû à la "civilisation" mais qu'avant les femmes ne vivaient pas plus tard que la ménopause, et ainsi le nombre d'ovocytes n'avait pas besoin dêtre supérieur à ce qu'il est. Cet allongement de la vie serait trop récent pour que l'évolution ait eu le temps de faire reculer l'âge de la ménopause (mais on devrait l'observer dans le futur).

    Mais cette explication a été contestée, et une autre a été proposée : l'évolution serait inverse, à savoir une durée de vie (plus ou moins) inchangée mais un rajeunissement de la fin de la vie reproductive. L'explication en serait qu'avec l'âge, il est de plus en plus difficile d'acquérir les ressources nécessaires à la production d'un descendant. anisi les femmes vieillissantes auraient de moins en moins intérêt à se reproduire (la "valeur" de leur progéniture diminuerait) et en revanche, elles pourraient avoir intérêt à utiliser les quelques ressources dont elles disposent tout de même pour la survie de leurs petits-enfants, qui portent une partie de leurs gènes (bien entendu tout ça est sélectionné sans que les gens en soient conscients).

    il y a toute une littérature là-dessus, et divers tests ont été proposés. Je pense qu'au jour d'aujourd'hui rien n'est démontré de façon définitive (si tant est que ça soit possible) mais la "théorie de la grand-mère" tient la corde il me semble.

    si ces questions t'intéressent, je te recommande le livre de Michel Raymond "cro-magnon toi-même!".

    et pour ce qui est du "dogme" j'avais mis un smiley...
    Dernière modification par toothpick-charlie ; 10/11/2013 à 18h34.

  17. #14
    mh34

    Re : Règles et longévité des femmes

    Merci pour la référence, je vais me procurer ce livre. Disons que ce qui ne me convient pas, c'est l'argument comme quoi c'est parce que plus une femme avance en âge et plus le risque que sa progéniture soit tarée augmente, qui serait à l'origine de la ménopause. Pour que ce mécanisme marche, il aurait fallu qu'il naisse un très grand nombre d'enfants porteurs de malformations de femmes de plus de 40 ans, pendant des millénaires...est-ce le cas?
    Ensuite, je voudrais savoir si on retrouve le même phénomène ( augmentation des aneuploïdies, mais pas que ; la prévalence de certaines maladies comme l'achondroplasie ou la neurofibromatose, est liée à l'augmentation de l'âge paternel, dans l'espèce humaine) d'altération des gamètes chez les mammifères...autrement dit, est-ce qu'un chien ou un chat âgé a plus de risques d'avoir des petits porteurs d'anomalie grave? Si c'était le cas, cette hypothèse de ménopause pour cause de risque d'augmentation des malformations ne tiendrait pas, il me semble.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  18. #15
    toothpick-charlie

    Re : Règles et longévité des femmes

    je ne crois pas s'il s'agisse exactement de malformations. Il faut voir que cette évolution se passe au paléolithique, une époque où les ressources devaient être à peine suffisantes pour assurer la survie, et où bon nombre de nourrissons n'arrivaient pas à l'âge de 1 an (plus de la moitié sans-doute).

    L'idée c'est qu'un femme âgée a du mal à acquérir les ressources suffisantes pour la survie de son enfant en plus de sa propre survie. Il se peut qu'elle ne dispose pas des ressources suffisantes pour allaiter correctement son enfant, mais qu'elle en ait suffisamment pour en donner une partie à son petit-enfant, de façon à améliorer ses chances de survie.

  19. #16
    mh34

    Re : Règles et longévité des femmes

    D'accord, effectivement, vu comme ça, ça se tient mieux. Mais ce raisonnement peut s'appliquer aussi aux autres espèces de mammifères, non?
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  20. #17
    toothpick-charlie

    Re : Règles et longévité des femmes

    il pourrait s'appliquer aux espèces chez lesquelles le lien entre parents et descendants dure toute la vie des parents, puisqu'il faut que la grand-mère reste en contact avec ses filles. Chez beaucoup de mammifères il y a très tôt une dispersion des jeunes. J'imagine que la ménopause pourrait exister chez les chimpanzés ou les éléphants. Je ne sais pas si c'est le cas.

  21. #18
    tarninou

    Re : Règles et longévité des femmes

    C'est a priori le cas chez les orques. D'ailleurs cet article me semble apporter de l'au au moulin de la "théorie de la grand mère":

    http://www.lemonde.fr/sciences/artic...5_1650684.html
    C'est l'histoire d'un têtard qui croyait qu'il était tôt alors qu'en fait il était tard.

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