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Énigme (choc électrique)



  1. #1
    acerfull

    Énigme (choc électrique)

    Question de savoir si vous connaissez bien les principes électriques, j'ai une petite énigme pour vous. Tout d'abord je vous mets en situation. Une ligne électrique triphasée à 25kV passe près de la maison d'Albert. Connaissant la configuration du réseau et étant curieux de nature, Albert décide de tenter le diable et de toucher pieds nus une phase du réseau à l'aide d'une perche conductrice. Comme il l'avait prévu, celui-ci ne subit aucun choc électrique. Mais comment est-ce possible?

    -----


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  3. #2
    pi-r2

    Re : Énigme (choc électrique)

    Il n'aurait quand même pas risqué sa vie sur un calcul de phase pour se retrouver au point ou la tension est nulle quand même ?
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  4. #3
    triban

    Re : Énigme (choc électrique)

    les pieds nus sont sur le sol ?

  5. #4
    acerfull

    Talking Re : Énigme (choc électrique)

    Effectivement, les pieds sont sur le sol....Pour ce qui est de la tension, la tension sur la phase est bien de 25KV. Good Luck, si vous ne connaissez pas les composantes symétriques...

  6. #5
    acerfull

    Re : Énigme (choc électrique)

    Bon ok, comme je peux voir, personne de semble s'intéresser au phénomène électrique ou bien personne ne sait de quoi je parle, alors voici la solution (pensée par moi)...

    Il est important de connaître la configuration du réseau électrique et plus particulièrement celle des transformateurs. Alors imaginez une section de ligne triphasé à 3 fils entre deux transformateurs étoile-delta(Y-D) comme suit : Y-D....Ligne.....D-Y. La ligne a donc à ses extrémités un delta. Tous le monde sait qu'aucun courant homopolaire ne peut sortir d'un delta. Or, si notre cher Albert touche une phase à l'aide d'une perche, pour qu'il puisse passer un courant au travers ce dernier, il faudrait un courant homopolaire provenant du réseau. Comme j'ai mentionné plus tôt, aucun courant homopolaire ne peut sortir d'un delta. À l'instant où Albert va toucher à la phase, il va toutefois se passer un phénomène (que j'aimerais tester d'ailleur....). En effet, Albert est à une tension de 0V tandis que la ligne est à 25kV. À cette instant, la tension de la ligne va chuter à 0V sans qu'il y ait passage de courant (Ça l'aurait pu être la terre qui monte à 25kV, mais ça l'aurait pris une source infinie ou presque....). Le retour à l'état d'équilibre fait par le courant n'étant plus possible, c'est donc par un phénomène électromagnétique que le retour à l'équilibre va se faire. Peut-être les cheveux d'Albert vont se dresser..... mais en tout cas il ne sera pas électrocuté.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Narduccio

    Re : Énigme (choc électrique)

    A EDF, pour protéger sertaines lignes entre 2 transfo, on utilise une protection différentielle à courant homopolaire. Si j'ai bien compris ton expliquation, elle ne sert à rien. Ou bien, j'ai loupé quelque chose.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  10. #7
    acerfull

    Re : Énigme (choc électrique)

    Citation Envoyé par Narduccio
    A EDF, pour protéger sertaines lignes entre 2 transfo, on utilise une protection différentielle à courant homopolaire. Si j'ai bien compris ton expliquation, elle ne sert à rien. Ou bien, j'ai loupé quelque chose.
    Allo,

    si tu t'informes des configurations des transformateurs, tu verrais qu'ils ne sont pas installés selon la configuration Y-D....ligne....D-Y.
    Je travail en haute tension et je n'ai jamais encore eu cette situation. Mais je sais toutefois que théoriquement, aucun courant homopolaire ne peut sortir d'un delta. En ce qui concerne la protection différentielle, elle doit surment être utilisée pour protéger le transformateur même et non pas la ligne.

    Ha ha, j'ai trouvé un domaine où pas grand monde peut y glisser un mot. J'me sentais complexé avec les histoires de photons virtuels et de matrice ''machin chouette''....

  11. #8
    Narduccio

    Re : Énigme (choc électrique)

    Dans la notice EDF que j'ai sous les yeux, on parle bien de protection des liaisons par cables et non pas des transfos qui est évoquée dans un autre chapitre. N'étant pas électricien de formation, j'ai du mal à débattre de telles questions, je précise qu'il s'agit d'une protection de courant homopolaire, puisqu'il éxiste aussi des protections de tensions homopolaire.
    Source "Notice thechnique sur les centrales thermiques" fascicule n°24; mesures et protections électriques.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #9
    acerfull

    Re : Énigme (choc électrique)

    Citation Envoyé par Narduccio
    Dans la notice EDF que j'ai sous les yeux, on parle bien de protection des liaisons par cables et non pas des transfos qui est évoquée dans un autre chapitre. N'étant pas électricien de formation, j'ai du mal à débattre de telles questions, je précise qu'il s'agit d'une protection de courant homopolaire, puisqu'il éxiste aussi des protections de tensions homopolaire.
    Source "Notice thechnique sur les centrales thermiques" fascicule n°24; mesures et protections électriques.
    Si tu l'as en avant des yeux.. Ce que je peux dire toutesfois, c'est que les protections dépendent directement de la configuration du réseau. La configuration que j'ai abordé dans mon énoncé n'est certainement pas la même que celle de ton énoncé. Je peux te garantir qu'une protection de courant homopolaire serait inutile dans mon cas, mais là je m'embarque pas la démonstration surtout que je crois que ça n'intérresse personne . Y a moins de personne qualifiée dans la matière que je croyais. Je suis très très surpris...

  13. #10
    lastcry

    Question Re : Énigme (choc électrique)

    la ligne étant naturement mise à la terre à travers les capacités des conducteurs, alors nous devons tenir compte de ce qui suit:
    le courant qui traverserait Albert suit en principe deux voies de circulation:
    La prémière :est celle qui se fermerait par le neutre mais le Delta bloque cette voie.
    La deuxième : est celle qui suit les capacités des conducteurs de la ligne et qui se fermerait à travers les enroulements bien que couplés en delta. C'est un courant faible mais qui est non négligéable pour Albert. Ou bien ?

  14. #11
    acerfull

    Re : Énigme (choc électrique)

    Citation Envoyé par lastcry
    la ligne étant naturement mise à la terre à travers les capacités des conducteurs, alors nous devons tenir compte de ce qui suit:
    le courant qui traverserait Albert suit en principe deux voies de circulation:
    La prémière :est celle qui se fermerait par le neutre mais le Delta bloque cette voie.
    La deuxième : est celle qui suit les capacités des conducteurs de la ligne et qui se fermerait à travers les enroulements bien que couplés en delta. C'est un courant faible mais qui est non négligéable pour Albert. Ou bien ?
    Effectivement, il y aura un faible courant provenant des capacités parallèles. Mais à la limite, si les transformateurs sont très proches de tel sorte que la ligne entre les deux est de très courte distance, la capacité va être d'autant petite ce qui réduit l'effet du courant capacitif. Mais j'avoue qu'Albert n'avait pas pensé à l'effet capacitif. Le pauvre, bien qu'il n'ait pas subit de choc majeur lors de l'expérience, s'est vu décéder suite à un arrêt cardiaque lors de son sommeil. Mes sympathies à la famille....

  15. #12
    Tam

    Re : Énigme (choc électrique)

    Citation Envoyé par acerfull
    Question de savoir si vous connaissez bien les principes électriques, j'ai une petite énigme pour vous. Tout d'abord je vous mets en situation. Une ligne électrique triphasée à 25kV passe près de la maison d'Albert. Connaissant la configuration du réseau et étant curieux de nature, Albert décide de tenter le diable et de toucher pieds nus une phase du réseau à l'aide d'une perche conductrice. Comme il l'avait prévu, celui-ci ne subit aucun choc électrique. Mais comment est-ce possible?
    Héhé une devinette. Je m'essaie...
    Ben s'il ne se fait pas secouer c'est qu'il n'y a pas de potentiel dangereux entre ses pieds et cette phase.
    Dernière modification par Tam ; 31/08/2004 à 14h17.

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  17. #13
    Tam

    Re : Énigme (choc électrique)

    Mais il n'est pas dit ou je n'ai pas lu ce que touchaient ses pieds ??

  18. #14
    Tam

    Re : Énigme (choc électrique)

    Acerfull, pas d'indications au niveau des pieds ??

    Voici une possibilité : Il s'agit d'un câble aérien, la perche d'albert est muni d'un crochet, Albert est pendu au câble

  19. #15
    acerfull

    Re : Énigme (choc électrique)

    Citation Envoyé par Tam
    Acerfull, pas d'indications au niveau des pieds ??

    Voici une possibilité : Il s'agit d'un câble aérien, la perche d'albert est muni d'un crochet, Albert est pendu au câble
    Bien essayé, mais ces pieds sont au sol, ce qui fait une différence de potentiel de 25kV entre lui et le sol.

  20. #16
    Tam

    Re : Énigme (choc électrique)

    Citation Envoyé par acerfull
    ... ces pieds sont au sol, ce qui fait une différence de potentiel de 25kV entre lui et le sol.
    Il doit donc y avoir un isolant adéquat entre ses pieds et le sol, autre que l'air.

  21. #17
    acerfull

    Re : Énigme (choc électrique)

    Citation Envoyé par Tam
    Il doit donc y avoir un isolant adéquat entre ses pieds et le sol, autre que l'air.
    Le pauvre était pieds nus. Je dis étais parce qu'il est mort. Un faible courant provenant de l'effet capacitif des lignes qu'il avait oublié de tenir compte, la tué pendant son sommeil...Mais l'intrigue du problème vient justement du fait qu'il y a une différence de potentiel de 25kV entre lui et le sol, sauf que selon la configuration du réseau, la principale énergie ne peut pas passer au travers Albert.

  22. #18
    Tam

    Re : Énigme (choc électrique)

    Dans l'énoncé du début, Albert "ne subit aucun choc électrique", maintenant "un faible courant l'a tué".

    Oulaaa je décroche.

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  24. #19
    acerfull

    Re : Énigme (choc électrique)

    Citation Envoyé par Tam
    Dans l'énoncé du début, Albert "ne subit aucun choc électrique", maintenant "un faible courant l'a tué".

    Oulaaa je décroche.

    Ouais , demande à Albert parce que moi....
    Non sérieux, l'énoncé du départ était une mise en scène pour amener sur la table un phénomène électrique. Sauf qu'il y a lastcry qui est venu brouiller la carte avec l'effet capacitif des câbles. En négligeant cet effet, et oui Albert même à 25kV ne subira aucun choc.

  25. #20
    Tam

    Re : Énigme (choc électrique)

    Bon dans la réalité (qui tient compte de tout ) il meurt ou pas Albert ? Parce qu'au début du contact il doit qd même se prendre environ 15kV
    J'voudrait bien avoir la fin du feuilleton...
    Dernière modification par Tam ; 31/08/2004 à 17h23.

  26. #21
    acerfull

    Re : Énigme (choc électrique)

    Citation Envoyé par Tam
    Bon dans la réalité (qui tient compte de tout ) il meurt ou pas Albert ? Parce qu'au début du contact il doit qd même se prendre environ 15kV
    J'voudrait bien avoir la fin du feuilleton...
    Alors, le pauvre Albert ne meurt pas sur le coup, on peut donc dire qu'il ne subit pas de ''choc électrique digne de 25kV''. C'est plutôt un faible petit courant qu'il a à peine senti qui dérègle son rythme cardiaque et le tue la nuit qui s'en suit....

    Tu vas nous manquer Albert...

  27. #22
    Narduccio

    Re : Énigme (choc électrique)

    J'ai honte, j'ai moi aussi oublié l'effet capacitif des lignes. Pourtant dans mon travail, j'en tient compte en faisant mettre systématiquement à la terre toute portion de ligne hors tension sur laquelle des gens doivent travailler. Quand l'air n'est pas trop sec, il peut y avoir un arc.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #23
    Tam

    Re : Énigme (choc électrique)

    Plaisanterie à part, quelqu'un a-t-il une indication sur la valeur linéaire de ce condensateur ligne/terre ?

    Si je fais une estimation très simple:
    J'imagine Albert, branché sous 25kV via 10nF. Il serait parcouru par plusieurs dizaines de mA.
    Je suis vraiment inquiet pour Albert ...

  29. #24
    Narduccio

    Re : Énigme (choc électrique)

    Les gens du réseau considèrent qu'en fait entre une ligne de 25kV, il y a 6 condensateur ayant chacun une valeur différente. Il ne faut pas oublier que comme il s'agit de tri-phasé chaque phase est une permanence à un potentiel différent. Il y a donc un condo entre chaque phase et la terre et 1 entre chacune des phase et les 2 autres, soit 6 au total. La capacité totale dépend, de la qualité de l'isolant (dépend de l'humidité de l'air) et de la distance entre les lignes entre elles et entre la ligne et la terre. En fonction de cela, ils calculent la distance minimale d'approche (pour le 25 kV, elle est de 60 cm), puis une distance de voisinage (2m pour le 25kV). Pour entrer dans la zone de voisinage, il faut être formé et habilité.
    En France, très peu de gens sont formés pour travailler à l'intérieur de la distance minimale d'approche. Il éxiste un centre spécialisé d'EDF qui travaille dans cette zone et sous tension.
    Il serait parcouru par plusieurs dizaines de mA.
    Je suis vraiment inquiet pour Albert ...
    Extrait d'un document de formation au risque électrique rédigé par des médecins spécialisés.
    1 mA perception cutanée
    5 mA secousse électrique
    10 mA Contracture pouvant entrainer une incapacité de lâcher prise (seuil de non lâcher de la C.E.I)
    25 mA / 3 mn Tétanisation des muscles respiratoire
    40 mA / 5s Fibrilation ventriculaire
    80 mA / 1s Fibrilation ventriculaire
    2 000 mA Inhibition des centres nerveux.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  31. #25
    acerfull

    Re : Énigme (choc électrique)

    Pour trouver le courant exacte traversant Albert, nous devons trouver le courant homopolaire dans chaque phase. Ainsi nous pouvons déduire le courant cherché, car il est de trois fois ce courant homopolaire. Maintenant, pour trouver ce courant homopolaire, nous devons connaître l'impédance homopolaire entre la mise à la terre naturel et le point où Albert touche. Pour l'impédance homopolaire de la ligne, y a pas de problème, mais pour l'impédance homopolaire des capacités parallèles C'est la première fois que je me bute au problème...

  32. #26
    vince le sage

    Re : Énigme (choc électrique)

    Salut Acerfull,

    je sais pas si tu as eu ta réponse concernant le calcul des capacités terre-phase d'un réseau... En tout cas sache ke je la possède en partie, si cela t'interesse toujours je me ferai un plaisir de ten dire plus..

    Vince

  33. #27
    L'Hérétique

    Re : Énigme (choc électrique)

    Citation Envoyé par acerfull
    Le pauvre était pieds nus. Je dis étais parce qu'il est mort. Un faible courant provenant de l'effet capacitif des lignes qu'il avait oublié de tenir compte, la tué pendant son sommeil...Mais l'intrigue du problème vient justement du fait qu'il y a une différence de potentiel de 25kV entre lui et le sol, sauf que selon la configuration du réseau, la principale énergie ne peut pas passer au travers Albert.
    Salut,
    Comme quoi, il ne faut pas faire confiance à la théorie surtout avec des tensions élevées !! ( Put..., ils ont tué Kenny !!)
    Un autre lien qui donne une idée :

    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=27862
    A+
    Dernière modification par L'Hérétique ; 09/03/2005 à 06h55.

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