glaçon en eau salé ou en eau douce

[invited7d71be4]

Bonjour
D'après vous un glaçon font-il plus rapidement dans un bêcher d'eau salé ou d'eau douce ? S<=50g/L
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[invite23876543123]

Si c'est un glaçon salé, il fondra vite au début mais ce sera toujours un surplus par rapport à un glaçon non salé !

[JPL]

Comme le point de congélation de l'eau salée est inférieur à celui de l'eau douce je pense que le glaçon, si c'est un glaçon d'eau douce, fondra plus rapidement.

[invite23876543123]

Ben et la neige t'en fait quoi pourquoi on met du sel pourri !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited7d71be4]

Bonjour nous nous somme mal compris le glaçon est fais d'eau pur lui ! C'est la salinité du milieu dans lequel il ce trouve qui change !!!

[invite6dffde4c]

Bonjour.
La vitesse de fonte est donnée par la vitesse de transfert de chaleur de l'eau vers le glaçon.
Si les températures sont les mêmes et la convection de l'eau pure et salée sont les mêmes, la vitesse de fonte sera la même.
C'est cette dernière supposition qui n'est peut-être pas tout à fait satisfaite. Car quand le glaçon fond en eau pure, l'eau de fonte descend (plus froide), alors que quand il fond en eau salée l'eau remonte (densité plus faible que l'eau salée).
Au revoir.

[Deedee81]

Salut,

Ben et la neige t'en fait quoi pourquoi on met du sel pourri !

Pourri ? Disons plutôt "sale" (ce n'est pas une matière organique ). Ou accompagné de sable.

Malheureusement, ça ne répond pas à la question.

Si on ajoute de l'eau pure à la neige, elle fond aussi (il suffit de voir à quelle vitesse ça fond quand il pleut) simplement parce que l'eau est plus chaude que la neige.

Mais si on met du sel, c'est surtout pour abaisser le point de congélation. Il faudrait tout de même éviter que l'eau ou la neige fondue se retransforme immédiatement en glace, ce qui serait, disons, gênant. Ainsi, la pellicule d'eau qui se forme ne regèle pas et accélère la fonte de la neige.

Pour la question posée ici, c'est différent, car de l'eau liquide, il y en a, et qui ne gèle pas (sauf si on y plonge un glaçon qui a été refroidit préalablement à très basse température, je vais supposer que le glaçon est "humide", à zéro degré).

Pour savoir si le glaçon va fondre plus vite, il faudrait savoir :
- si la présence de sel modifie les échanges thermiques. J'en doute, ou alors des très peu. La mouillabilité est quasiment inchangée.
- si la capacité calorifique de l'eau salée est différente.

Pour ce dernier point, ça reste à vérifier, mais je pense que oui. La capacité calorifique devrait être un peu plus faible. Voir par exemple :
ftp://oceane.obs-vlfr.fr/pub/roullie...20de%20mer.pdf

Par conséquent, l'eau salée fournit moins facilement la chaleur nécessaire à la fusion.

Conclusion : le glaçon devrait fondre un peu moins vite dans l'eau salée !

Ca reste à vérifier expérimentalement.

[invited7d71be4]

Re c'est la dernière hypothèse qui s'avère être la plus juste j'ai un projet sur ce sujet et nous devons faire une vidéo sur ça je vous propose de la publier quand elle sera faite pour vous laisser comprendre par vous même !

[invite6dffde4c]

Re.
Un autre aspect auquel je viens de penser est la poussée d'Archimède.
Comme le glaçon flotte mieux dans l'eau salée, la surface de contact avec le liquide est plus faible et les échanges plus faibles aussi. Ce qui est gênant est que la différence de surface (pour un même volume de glaçon) dépend de la forme du glaçon. Tout comme la convection.
Donc, si vous voulez que les deux expériences filmées soient comparables il faut que les deux glaçons soient identiques en volume et forme. Pas uniquement en masse.
A+

[invited7d71be4]

C'est exacte il y a un effet de couche protectrice qui ce forme en milieu salé cette couche ralentis considérablement la vitesse de fonte mais vous verrez dans notre vidéo la totalité de notre étude et c'est un sujet exceptionnellement intéressant !
Cependant il me semble que capacité calorifique et conductivité thématique augmente avec le sel

[inviteccac9361]

Pour savoir si le glaçon va fondre plus vite, il faudrait savoir :
- si la présence de sel modifie les échanges thermiques. J'en doute, ou alors des très peu. La mouillabilité est quasiment inchangée.
- si la capacité calorifique de l'eau salée est différente.

Pour ce dernier point, ça reste à vérifier, mais je pense que oui. La capacité calorifique devrait être un peu plus faible. Voir par exemple :
ftp://oceane.obs-vlfr.fr/pub/roullie...20de%20mer.pdf

Par conséquent, l'eau salée fournit moins facilement la chaleur nécessaire à la fusion.

Conclusion : le glaçon devrait fondre un peu moins vite dans l'eau salée !

C'est à mon avis la bonne réponse.

Ca reste à vérifier expérimentalement.

Et là, effectivement, tout dépend des conditions d'experience.
Quantité d'eau, écoulements,.... température de l'eau (qu'on a oublié de préciser )
Sans parler de la température du glaçon.

Je pense qu'on est dans un cas de figure à la Mpemba.

L’effet Mpemba établit que de l’eau chaude gèle plus vite que de l’eau froide, sous certaines conditions. Connu depuis l'Antiquité, cet effet a été redécouvert en 1963 par le Tanzanien Erasto B. Mpemba, et largement diffusé dans la communauté scientifique à partir de cette date[1].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Mpemba

[invite2313209787891133]

En dehors du fait qu'il est question d'eau et de changement d'état ça n'a rien à voir avec Mpemba au contraire...

[invited7d71be4]

re
En faite cela dépend beaucoup du diamètre du récipient dans lequel s'effectue la fonte ... je m'explique dans de l'eau pur il y a des convections ce qui fais fondre le glaçon plus rapidement que dans des l'eau salé ( à partir de 5 g/L) car il ce met en place un milieu stratifié ... ce milieu stratifier permet au glaçon d’être "protégé" de l'eau salé qui est a température ambiante... alors dans un bêcher on a une fonte plus rapide en eau douce qu'en eau salé MAIS si on réitère l'expérience dans l'océans ou dans un récipient assez grand pour que le milieu stratifié soit négligeable alors le cas ou la fonte est le plus rapide est celui ou l'eau est saturé en sel et inversement le cas le plus favorable pour le glaçon est le cas ou on a affaire à de l'eau pure ...

D'autre phénomènes sont à prendre en compte mais il devient difficile de les retranscrire à l'écris un vidéo sera bien plus explicite ;D

[inviteccac9361]

En dehors du fait qu'il est question d'eau et de changement d'état ça n'a rien à voir avec Mpemba au contraire...

Un éffet "à la" Mpemba, dont j'ai mis la référence issu de Wikipedia, que je viens de lire, et dont je m'apperçoit qu'il est mal expliqué, n'est pas un effet mysterieux mais reflète ce qui se passe lorsque certains effets, non pris en compte dans le model, apparaissent du fait des conditions particulières de l'experience.

Ici, telle que présentée, l'experience laisse libre cours à toutes les hypothèses.

Pour en revenir à l'experience proposée, il y a un élément qui a été "oublié" , pour le moment :

S<=50g/L

Si je ne me trompe pas.
La limite de solubilité de l'eau pour du NaCl est dépendante de la température.
Ici, à 50g/l on est à saturation.
Si l'eau etait "chaude" par exemple à 35g/l et à 25°C et qu'elle se refroidit sous l'effet du glaçon, que va faire le sel ?

Quand la température de la solution augmente :
1.si le soluté est solide, la solubilité augmente ;
2.si le soluté est gazeux, la solubilité diminue.

La solubilité de l'eau refroidie par le glaçon diminue, donc le sel précipite.
Lorsqu'on dissoud du sel dans l'eau ça produit de la chaleur, ici c'est la réaction inverse, qui refroidit l'eau.

Donc l'eau salée, qui refroidira au cours du temps, réchauffera moins "vite" (facteur qui dépend de DT et nous l'avons vu plus tôt de Cp (qui est fonction de T)) le glaçon.

et pouvant, à mon avis, éventuellement produire un effet à la Mpemba.

[invited7d71be4]

Or je n'est pas dis que nous étions à un stade de saturation avec S<50 g/L donc bien tenté je ne pense pas que cela s'adapte dans cette expérience . On a observé saturation a 310 g/L par la ...

J'ai dis 50 g/L pour être sur d'être dans le vrai, on n'a pas testé plus loin !

[inviteccac9361]

Or je n'est pas dis que nous étions à un stade de saturation avec S<50 g/L donc bien tenté je ne pense pas que cela s'adapte dans cette expérience . On a observé saturation a 310 g/L par la ...

J'ai dis 50 g/L pour être sur d'être dans le vrai, on n'a pas testé plus loin !

Exact, merci effectivement, un problème de dizaines et j'avais d'ailleurs un doute n'ayant pas retrouvé le chiffre.
Néanmoins, dans ce cas, l'experience avec saturation peut être tentée, pour voir.

[invited7d71be4]

C'est vrai que observer un précité de sel serait génial mais ça ne fait pas partis de notre étude

[invite2313209787891133]

Un éffet "à la" Mpemba, dont j'ai mis la référence issu de Wikipedia

Dans ce cas c'est aussi un effet à la "c'quetuveux" dans le sens où il existe une explication qui n'est pas un effet mystérieux.

En ce qui concerne la solubilité celle du sel ne change quasiment pas avec la température, ce n'est pas une règle générale. D'ailleurs certains sels voient leur solubilité baisser quand la température augmente.

[invited7d71be4]

voilà http://www.youtube.com/watch?v=GSSkkwTY-h4

Bon c'est sommaire on devait faire ça en moins de 5 minutes :/

[invite2313209787891133]

Une interprétation digne de l'Actors Studio, une intrigue haletante, des cadrages audacieux et des répliques qui font mouche, vous êtres prêts pour un Oscar

Blague a part cette vidéo est intéressante.

[invite2313209787891133]

Par contre la seule vidéo qui compare les 2 situations montre des glaçons qui fondent exactement à la même vitesse, donc pas très concluant non plus comme expérience...

[invited7d71be4]

J'ai coupé la fin il me semble mais à la base c'était significatif puis je l'est accéléré pour gagner si temps ça rend l'exploitation peux évident ...